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Sobre "respuestas autoritarias" y "fanáticos Linux"
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Otra carta a tomar en cuenta
(Puntos:2, Informativo)
por
pobrecito hablador
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 13:04h (nº641238)
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No hay que olvidar la excelente carta del congresista peruano Edgar Villanueva, en respuesta a una carta de Microsoft Perú, en el año 2002.
carta [gnu.org.pe]
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No hay fanatismo
(Puntos:4, Inspirado)
por
algarcia
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 13:24h (nº641253)
Info del Usuario nº11677
| http://barrapunto.com/
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No somos fanáticos. No queremos imponer nada, solo queremos que se imponga la lógica y la razón. El software propietario es un monopolio coercitivo mantenido por el Estado. Los derechos de autor sobre los que se basa ese tipo de software son una arbitrariedad. No son lógicos, lo lógico sería que no hubiese derechos de autor, ni patentes, ni propiedad intelectual. La evidencia de que no son lógicos los derechos de autor ha quedado en evidencia con las redes P2P que hace que no sean controlables. Los derechos no son naturales, son arbitrarios y son los que reconoce la sociedad en cada momento. Hay unos derechos que podemos considerar inalienables como la vida o las libertades (derivados de que todas las personas son igual de libres y no unas más libres que otras) pero todos los demás dependen del uso y costumbre social. Dentro de poco (ya se hace) no se reconocerá la propiedad intelectual o los derechos de autor y cada uno podrá modificar cosas y copartirlas y eso solo se podrá impedir a través de la intervención policial (que es coerción, una violación de la libertad). La gente no ganará dinero con pagos en concepto de royalties premiando un trabajo efectuado en el pasado como pasa ahora por los derechos de autor de software o canciones, sino con el trabajo que haga en un momento concreto en el presente (conciertos, venta de discos que contenga software o soporte técnico), lo cual será más justo.
El hombre tiene derecho a ser premiado por su trabajo. Cuando el hombre o la mujer es premiado por sus idas, excluyendo a los demás del beneficio de éstas, no es derecho es privilegio coercitivo. Las ideas no son apropiables como no lo es el aire que se respira.
--
¿Qué son las elecciones sindicales? [www.cnt.es]
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Re:No hay fanatismo
(Puntos:1)
por
Jomra
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 13:48h (nº641275)
Info del Usuario nº21985
| http://jomra.perublog.net/
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Saludos
"no hubiese derechos de autor" Entiendo que sólo ve la parte "económica" de los Derechos de Autor, a mí no me parece negativo que el Autor pueda decidir cómo se publica su obra, o siquiera si se publica o no. O que la obra pueda ser publicada bajo su nombre o bajo un seudónimo (o anónima), o que puedas impedir que Destrocen tu Obra (la que sea), o sacar una obra en concreto de circulación si ya no estás de acuerdo con lo que dice (esto es importante en artículos de opinión, por ejemplo).
Por cierto, Derechos de Autor es Propiedad Intelectual (mucha gente está en contra del término propiedad, porque no es tal, pero bueno, es otro tema), se puede hablar de Propiedad Intelectual (software, canciones, artículos de opinión, pinturas, etc) y de Propiedad Industrial (logos, marcas, patentes, diseños industriales, etc).
En realidad, el punto fuerte en la defensa de los Derechos de Autor es que otro no se beneficie económicamente de tu trabajo, esto es, tú publicas una canción, y otro se lía a venderla, tú no ganarás nada con tu trabajo (y si acabamos con toda los Derechos de Autor -sin importar si son los Morales o los Patrimoniales-) mientras que otro se forra, incluso, le ponen otro nombre a una canción que tu has hecho ¿Ese es el futuro de libertad que vislumbra?
En realidad, si se acabasen los Derechos de Propiedad Industrial e Intelectual en todos los sentidos, encontraríamos anomalías de aprovechamiento que la actual legislación de competencia desleal sería incapaz de combatir ¿QUé pasa si quieres una cocacola (por decir una de las marcas más conocidas en el mundo) y vas a la tienda y te encuentras veinte botellas iguales con el mismo símbolo y diseño y saben distinto? ¿Cómo serías capaz de escoger tu "cocacola"?
Más aún, sin DA, ¿Cómo mantendrías el código abierto en una aplicación que se aprovecha de SL en su totalidad? NO PODRÍAS, las licencias del SL a fin de cuentas se basan en DA.
Estoy de acuerdo en que el actual modelo de DA no es el más beneficioso, pero acabar con los DA en el actual modelo económico es aún peor, si se propone en un cambio de los DA, mejor que mejor.
Me imagino a Sony muriéndose de ganas del fin de los DA, para poder coger absolutamente cualquier cosa (musical o software) que pueda tener éxito y poder ganar dinero, sabiendo que ellos pueden tirar los precios sin problemas, por debajo de los costes que tendrá la productora que tenga que pagarle al autor por la Obra (porque si te viene alguien y te dice "quiero ganar algo con lo que tú hagas" al menos le cobrarás por crearlo, aunque NO haya royaltis para tí, supongo que querrás vivir de lo que haces), el coste para productoras no "autoras" (o sea, que no tengan que pagar por algo más que el coste de la copia) es menor que para la otra...
Creo que lo dejo, antes que parezca que estoy de acuerdo con el actual sistema de DA, pero creo que en las críticas deberíamos matizar algo más.
Hasta Luego ;)--- "Para cada acción, hay un programa gubernamental igual y opuesto."
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Re:No hay fanatismo
(Puntos:2)
por
algarcia
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 14:07h (nº641296)
Info del Usuario nº11677
| http://barrapunto.com/
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1. Los derechos de autor son ficticios, pues benefician a los intermediarios, no a los autores. 2. Si no hubiese intermediarios tendríamos la situación de que los autores entonces ganarían muchísmo (obras vendidas más toda su vida cada vez que se publique algo suyo aunque sea 50 años más tarde o cada vez que suene una canción, más las pagas por conferencias, más los ingresos por conceptos de publicidad...), demasiado para un trabajo que hicieron una vez solo como es una canción o escribir un libro; serían una nueva clase social nacida al son de una actaución legal del Estado. 3. Poniendo que no existan derechos de autor, y que tú fueses autor ¿por qué podrías suponer que alguien iba a arriesgar dinero haciendo ediciones alternativas a las tuyas con tus obras cuando tú mismo las has sacado al mercado primero (como eres el que haces la obra, tú sabes cuando la sacas) pudiéndote llevar casi todo el mercado y dejándo las sobras a esos editores alternativos a ti? Piensas en un modelo sin derechos de autor en el que existen las editoriales y así y en un modelo de sin derechos de autor no habría editoriales, editarían los autores sindicandose para prestarse dinero si eso. Ahora bien, lo mismo que digo que eso es lo ideal (que cada uno se publique y que gane no royalties sino una vez por lo que hace), tampoco hoy es razonable pensar que ponga alguien así como así un disco o libro en el dominio público, pues las editoriales aún existen y se podrían aprovechar de él.
Sobre que el software libre se basa en D.A. ya lo sé, es una reacción popular al monopolio este. Lo lógico sería que fues todo domino público siempre. Pero no estamos en ese mundo aún.
--
¿Qué son las elecciones sindicales? [www.cnt.es]
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Re:No hay fanatismo
(Puntos:1)
por
Jomra
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 15:41h (nº641383)
Info del Usuario nº21985
| http://jomra.perublog.net/
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Saludos
Me gusta el modelo editorial que plantea ;).
De todas formas, suponer que un autor novel puede estar sindicado de tal forma que pueda sacar suficiente copias "primero" para copar el mercado, es ingenuo. Sin Derechos de Autor (sin NINGÚN derecho de autor, me refiero), en el modelo que propone, podría PLAGIAR tu obra incluso ANTES que la publiques (actualmente pasa más de lo que parece, sobre todo con obras presentadas para revisiones o a concursos), y PLAGIAR estaría permitido, porque son los DA los que lo impiden.
Así pues, un autor YA CONOCIDO se copia TU OBRA (a punto de salir o recién salida) y la saca ¿El público en general a quien le comprará la obra? Más aún, si mantenemos un sistema en que el poder económico ya sea del autor ya sea del "sindicato" al que estés afiliado marcan las diferencias (en capaciddad de publicación y distribución), seguramente ese autor conocido podrá AVASALLAR en distribución tu obra, al igual que en precio (no le costó nada producirla). Aquí vería dos cosas, un problema en el modelo económico y otro en la falta de protección de la autoría (no me refiero, obviamente, a la parte económica de la misma, sino, literalmente a la autoría).
Otra cosa, los DA son los que te permiten decidir si publicas o no, o los que mantienen la autoría sobre la obra (incluyendo el derecho de sacarlo bajo un seudónimo, a tu nombre, o anónimo... pero pudiendo luego reclamar la autoría si puedes demostrarla, claro). Y esto incluso cuando ya es Dominio Público. Tú no puedes sacar el quijote y decir que eres el autor.
Insisto, el problema no es tanto TODOS los DA, sino, sobre todo, los económicos (ahí es donde se ve la "mala mano" del Estado, la coerción, y todo eso). Tendemos a ver los DA en la configuración anglosajona de los mismos.
Hasta Luego y perdón por parecer repetitivo.--- "Para cada acción, hay un programa gubernamental igual y opuesto."
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Re:No hay fanatismo
(Puntos:2)
por
algarcia
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 17:23h (nº641469)
Info del Usuario nº11677
| http://barrapunto.com/
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De todas formas, suponer que un autor novel puede estar sindicado de tal forma que pueda sacar suficiente copias "primero" para copar el mercado, es ingenuo.
Un novel es alguien no conocido, creo que a poca gente le interesaría editar la obra de alguien no conocido y el dinero se lo podría prestar el sindicato (podría ofrecer subvenciones a jovenes promesas para fomentar una cantera). Simplemente eliminando el intermediario que son las editoriales con todo el dinerazo que se iba a ahorrar, se podría subvencionar algo así. Eso sí, en el modelo que yo digo, está pensado para que nadie se haga multimillonario, sino que pueda vivir de esa actividad simplemente.
Así pues, un autor YA CONOCIDO se copia TU OBRA (a punto de salir o recién salida) y la saca ¿El público en general a quien le comprará la obra? Más aún, si mantenemos un sistema en que el poder económico ya sea del autor ya sea del "sindicato" al que estés afiliado marcan las diferencias (en capaciddad de publicación y distribución), seguramente ese autor conocido podrá AVASALLAR en distribución tu obra, al igual que en precio (no le costó nada producirla). Aquí vería dos cosas, un problema en el modelo económico y otro en la falta de protección de la autoría (no me refiero, obviamente, a la parte económica de la misma, sino, literalmente a la autoría).
No veo como la puede sacar antes, si no conoce de su existencia más que el autor original. El autor original lo que no debe hacer es prestarle la obra a nadie en quien no confíe porque pueda publicarla.
Sobre robos de autorías, no pude ser. Un autor con mandarse una carta certificada a sí mismo y ponerlo ante notario ya demuestra que ese libro lo escribió él, llegado al caso. Nadie puede apropiarse de la obra de otro, porque la autoría es irrenunciable como el hecho de pegar un tortazo a uno es irrenunciable. Si se lo pegaste se lo pegaste y si no se lo pegaste no se lo pegaste. Una persona podría demostrar fácilmente si alguien se hace pasar como el autor de una de sus obras (el método antes expuesto podría ser uno bueno), de tal manera que le podría exigir que le pague una compensación al plagiador por hacerse pasar por él (aquí no se castigaría al plagiador por hacer una edición de esa obra, sino por hacer pasar por el autor original privando al autor de ganar su justo dinero, parece justa entonces una compesnación). Además el plagiador quedaría mal ante la opinión pública. Un robo de autoría se puede entender que no tendría fácil solución en un poema de dos líneas (a dos personas se les pueden ocurrir esas mismas dos líneas) pero no en una obra más grande.
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¿Qué son las elecciones sindicales? [www.cnt.es]
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Re:No hay fanatismo
(Puntos:1)
por
Jomra
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 20:45h (nº641636)
Info del Usuario nº21985
| http://jomra.perublog.net/
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Saludos
Así que tendríamos unos sindicatos, que de hecho, podrían funcionar exactamente igual que una editorial (incluso, a los que deberías más que a una editorial). Contando, por supuesto, que conocerán tu obra antes de que sea publicada (seguramente pedirán que les des un ejemplar ANTES de publicarlo, por más notario por el que pases, si no existe un derecho positivamente reconocido de autoría, da igual lo que digas o hagas, te pueden plagiar y fuiste).
¿Nunca ha dado un artículo, antes de publicarlo, para que se lo corrijan? Es una forma en las que alguien conoce su artículo antes de ser publicado (donde dice artículo ponga cualquier obra). ¿Acaso todo el mundo publica un disco antes de cantar una canción en una peña?
Socialmente no creo que afectaría mucho el que alguien diga que has plagiado, incluso, que lo pruebe, tal vez su "recorrido" preexistente a la disputa haga que todos le crean a él, aunque tengas todas las pruebas sobre la mesa de que eres el autor. También el ejemplo de las obras presentadas a concurso (de donde se copian bastante) es un buen sitio donde tu obra se conoce antes de la publicación.
No veo tan claro que sea un modelo que impida los multimillonarios, pero sí veo que antes de llegar a ese sistema, se tendrían que dar cambios MUY importantes en la distribución de la riqueza (necesarios de todas formas), porque la partida, en el caso que intentásemos pasar de sistema, es desigual en todo sentido.
Con respecto al otro mensaje que puso, creo que he mencionado bastantes veces esa distinción (aunque no estoy demasiado seguro si en este hilo en concreto). No es por nada, pero los derechos de autor es un nombre, claro que son "derechos simplemente", pero son derechos que SOLO corresponden al autor, que SIEMPRE es una persona física, cosa que no pasa con otros derechos que también los tienen, por ejemplo, las personas jurídicas; el término "autor" hace referencia al sujeto pasivo de esos derechos, al menos en inicio.
Lo malo en el actual sistema jurídico (o lo bueno), es que los derechos los tienes en tanto estén recogidos; un tribunal no puede decir "oiga, usted no copie, el autor es el que tiene el 'poder' sobre su obra, es lógico", tendrá que decir "usted ha hecho tal y tal y en tal sitio dice que no puede", da más seguridad jurídica el que estén por escrito (a mi me parece recontra lógico el derecho a la vida, y está recogio en una cantidad de sitios impresionantes, utópicamente no sería necesario, pero es mejor que esté).
Incluso, todo lo que he puesto como "pegas" a su sistema "editorial" (como dije, me ha parecido curioso ;-) ) es que quitaba también los derechos de autor "morales"; la crítica no va por ningún lado a la falta de los "patrimoniales" (el de explotación es UNO de los económicos, no el único).
Hasta Luego ;)--- "Para cada acción, hay un programa gubernamental igual y opuesto."
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Re:No hay fanatismo
(Puntos:2)
por
algarcia
el Jueves, 17 de Noviembre 2005, a las 00:19h (nº641763)
Info del Usuario nº11677
| http://barrapunto.com/
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La idea es una aproximación rápida a como _quizás_ podría ser un sistema sin derechos de autor y sin editoriales convencionales, intermediarias. Esos sindicatos vienen de mis ideas mutualistas [mutualist.org], cada autor sería dueño de esos sindicatos (dije sindicato como podía haber dicho casi cooperativa o sociedad mutualista). La idea es que los autores que no cuenten con dinero para pagar a una imprenta por ellos mismos, se asocien en esas sociedades y vayan dando una cuota para tener un fondo común para cuando alguien quisiese publicar algo pudiera hacerlo sin recurrir a una editorial comercial. No poderían publicar todos a la vez, claro. Al venderse un libro de los beneficios de las ventas se devolvería el dinero a la sociedad quedando el resto para el autor o incluso se podría dar otra parte a la sociedad como bote. Con esto se evitarían al intermediario que constituye la empresa editiorial. Se debe entender que los autores serían los socios de su propia editorial, lo que yo llamé sindicato al principio. Ellos podrían tener como norma publicar siempre los trabajos que quisieran sin mostrarselo a los demás, dando su permiso la junta general de los socios, y para que no se abuse del sistema si un autor publica un trabajo que es un fracaso los demás podrían dudar de él. Esto tendría que organizarse de alguna manera sí, es lo más complejo, cuando las cosas vayan mal.
En general creo que es justo que los autores cobren cuando hacen un libro o sacan un disco, pero no me parece justo que cobren 50 años después porque se edite algo o porque suene una canción suya por ahí. Hoy los beneficiados de eso serían las editoriales, en un supuesto mundo sin editoriales los artistas ganarían muchísmo y tampoco me parece razonable eso. Además el sistema se sustenta con la fuerza, no es algo libertario, no se permite el top manta porque llega la policía y desaloja...
No veo tan claro que sea un modelo que impida los multimillonarios, pero sí veo que antes de llegar a ese sistema, se tendrían que dar cambios MUY importantes en la distribución de la riqueza (necesarios de todas formas), porque la partida, en el caso que intentásemos pasar de sistema, es desigual en todo sentido.
Sí, todas mis ideas económicas van en la línea de la repartición de capitales y tienen como fin una redistribución de la riqueza no por imposiciones y la posibilidad de que cada persona pueda acceder al autoempleo como autónomo o cooperativista.
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¿Qué son las elecciones sindicales? [www.cnt.es]
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Derechos
(Puntos:2)
por
algarcia
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 17:32h (nº641481)
Info del Usuario nº11677
| http://barrapunto.com/
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Insisto, el problema no es tanto TODOS los DA, sino, sobre todo, los económicos (ahí es donde se ve la "mala mano" del Estado, la coerción, y todo eso). Tendemos a ver los DA en la configuración anglosajona de los mismos.
Los derechos de autor, se dividen en derechos morales y derechos de explotación. Los primeros son lógicos, los segundos son arbitrarios. Eso es a lo que yo voy. Los derechos morales ni siquiera los considero derechos de autor, son derechos simplemente. Una persona que escribe algo, es su autor, como alguien que hace una silla, pues esa silla la hizo él y aunque lo niegue pues la hizo él. No hace falta que lo reconozca ninguna ley, esto es de lógica. Lo que ya no es lógico es lo de derechos de autor, es algo arbitrario, es así como podría ser de otra manera.
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¿Qué son las elecciones sindicales? [www.cnt.es]
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Re:No hay fanatismo
(Puntos:3, Interesante)
por
musg1
(gorka@escomposlinux.org)
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 14:15h (nº641298)
Info del Usuario nº3284
| http://helvete.escomposlinux.org/
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Me imagino a Sony muriéndose de ganas del fin de los DA, para poder coger absolutamente cualquier cosa (musical o software) que pueda tener éxito y poder ganar dinero, sabiendo que ellos pueden tirar los precios sin problemas, por debajo de los costes que tendrá la productora
Me imagino a cualquier músico que haga música enlatada bajo una licencia de libre distribución deseando que Sony le haga publicidad gratuita en radio y televisión. Ellos no tienen ningún contrato con Sony y de repente salen anuncios suyos en medios generalistas. Empiezan a recibir llamadas para que acudan a tocar en programas, para dar conciertos para más personas y como tienen más demanda suben sus ganancias. Sony no tiene ningún contrato con ellos y ellos deciden donde tocarán, cuando tocarán y como lo harán. Sin embargo Sony nunca hará eso. Sony quiere tener el control sobre todo el proceso de venta de la banda y no sólo el de la música enlatada.
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Re:No hay fanatismo
(Puntos:1)
por
Jomra
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 15:23h (nº641356)
Info del Usuario nº21985
| http://jomra.perublog.net/
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Saludos
¿Y si lo que Sony hace es DESCONOCER la autoría (protegida por los DA morales) y lanza a OTRO intérprete diciendo que esa canción es SUYA, o sin decir siquiera quienes son los intérpretes, hacen publicidad de una música y listo?
Se rompió ese sistema que plantea (que, en principio, no es malo ¡¡todo lo contrario!!).
Por eso digo que NO todo los DA son "negativos", en todo momento, en su supuesto, ha mantenido la autoría de la Obra publicitada por la gran compañía, sabemos que esto no pasaría, ya hay bastantes juicios y procesos arbitrales sobre autorías como para pensar que no se desconocerá si "esa parte" de los DA se reconocerán sin un derecho positivo (legislación) que los respalde. Los DA no son sólo derechos patrimoniales.
Ahora, un escritor ¿También ganará si otra editorial publica sus obras a menos precio de las que él puede vender (tiene que amortizar dos años de trabajo en un libro, por ejemplo)? ¿Le llamarán para que haga libros en vivo y en directo? (lo sé, para conferencias y tal sí lo llamarán, pero pocos pueden vivir así) ¿Y si un autor más conocido PLAGIA toda una obra cómo lo detendríamos sin DA? La gente comprará y llamará para trabajos de profesor o conferencias al más conocido, y no al novato que seguro es un plagiador (aunque este haya escrito el libro ¿protección? A fin de cuenta el PLAGIO existe cuando hay DA de por medio.
Una cosa es querer modificar el actual sistema de los DA y otra es sólo fijarse en la parte que consideremos "negativa" y por ello condenar todos los DA sin reconocer qué partes son beneficiosas (personalmente me encanta que cualquiera pueda usar un dibujo que yo he realizado -que no suela pasar es otra cosa :P-, y si quiere, puede hacer desde él cualquier cosa, pero me gusta que me reconozcan como Autor de ESE dibujo, sin los DA -acabando con TODOS los DA- no podría ser esto).
En realidad, en el fondo estamos bastante de acuerdo, sólo quería puntualizar que NO todo lo englobado dentro de los DA es negativo (simplemente pensando en que el reconocimiento del autor es un DA moral podemos ver esto).
Hasta Luego ;)--- "Para cada acción, hay un programa gubernamental igual y opuesto."
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Re:No hay fanatismo
(Puntos:2)
por
musg1
(gorka@escomposlinux.org)
el Jueves, 17 de Noviembre 2005, a las 07:55h (nº641826)
Info del Usuario nº3284
| http://helvete.escomposlinux.org/
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¿Y si lo que Sony hace es DESCONOCER la autoría (protegida por los DA morales) y lanza a OTRO intérprete diciendo que esa canción es SUYA, o sin decir siquiera quienes son los intérpretes, hacen publicidad de una música y listo?
Eso es plagio y en mi opinión atenta contra los derechos humanos por lo menos. Que no haya derechos de autor no quiere decir que otros puedan plagiar la autoría de una obra ya que estarían mintiendo a la sociedad. Mentir de manera pública y flagrante para obtener beneficio económico debería ser considerado un delito en cualquier ámbito (Aunque entonces quizás no existirían los empresarios ni las empresas ;-). En mi opinión si nos ponemos radicales y quitamos también el derecho natural de autoría podemos volver a la edad media e ir cada uno con un arma para cuando nos pisen nuestros derechos personales podamos "defendernos amistosamente" y salvaguardar nuestro honor.
Básicamente opino como tú. Creo que el derecho de autor moral es natural y debería ser reconocido si el autor quiere (si no que publique como anónimo), mientras que el económico es artificial y referente a una época concreta, con una tecnología concreta y medios de distribución concretos. Con los cambios tecnológicos que hay, hay muchos campos, sobre todo de remezclas de obras existentes que deberían liberarse de las ataduras económicas de los derechos de autor siempre que se respeten las autorías de las bases usadas.
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Re:No hay fanatismo
(Puntos:2, Inspirado)
por
etiorum
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 14:38h (nº641318)
Info del Usuario nº19379
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La idea No queremos imponer nada y solo queremos que se imponga la lógica y la razón ¿son un poco contrapuestas no? No quieres imponer nada y sin embargo quieres imponer tu logica (o vuestra logica viendo que haces uso de un plural generalista) y tu razon a todos.
Igual lo malinterpreto pero veo igual de poco libre su imposicion y la tuya.
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mmmm
(Puntos:1)
por
Jomra
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 13:28h (nº641255)
Info del Usuario nº21985
| http://jomra.perublog.net/
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Saludos
"En estas épocas es frecuente que gente que carece de sentido común se exprese y exija argumentos a favor del software libre,(...)"
Impresionante, es de de gente sin sentido común querer argumentos a favor de algo antes de aceptarlo.
"(...)a pesar de la existencia de infinidad de argumentos ya elaborados, (...)"
Claro, por eso uno se debe poner a navegar por ciertas zonas para encontrar esos argumentos, si no le convencen, por sentido común (véase más arriba) no podremos cuestionarnos qué es lo que preferimos, porque debemos preferir SL en todo caso.
Hay algo claro, somos vagos, queremos que la información nos la den masticada (por eso hay tanta publicidad... y para vender más engañando, claro...), y nos digan por qué a largo plazo una migración de todos los sistemas será más barata y resulta más beneficiosa, personalmente NO me cabe duda de esos beneficios, y de que la administración debe usar SL siempre que pueda, pero es algo que se debe explicar de la forma más clara a todo mundo, sin tacharle de "sin snetido común" cuando pregunta por qué es más beneficioso el SL...
Que una persona se muestre contraria con argumentos, o los dados no le convenzan, no es para tacharle, sino que debe de iniciarse un debate.
Hay fanáticos en todos lados, y lamentablemente en el movimiento de SL también los hay, y el sujeto de ese artículo parece que sólo se ha cruzado con fanáticos.
Definitivamente, al SL le falta un buen tratamiento de imagen frente a la mayoría de gente, no es más.
Hasta Luego ;)
PD: Aunque sí, se confunde Linux con (todo el) SL, parte de confusión en la publicidad del movimiento.--- "Para cada acción, hay un programa gubernamental igual y opuesto."
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No comparto la opinión sobre seguridad
(Puntos:2)
por
YellowJacket
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 14:46h (nº641327)
Info del Usuario nº3749
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Y es que no sólo depende de la administración de sistemas/redes. Yo creo que también depende de la concienciación colectiva, formación de los usuarios, la forma en el que el código se escribe, como se interacciona con otro código, en definitiva una telaraña tan grande de la cual dependen tanto factores en la que al final queda: si al menos dos personas que no se tienen simpatía ni se conocen, y que cada una de ella puede provocar un fork del trabajo hecho si no les convence, pueden leer el programa, desde luego el egoísmo innato que por tanto tiempo defendió Adam Smith me asegura que será mejor y más competitivo que uno que no cumpla estas premisas.
Por eso yo pienso que Linux "es más seguro". No lo mido en términos de parches o de errores o de tiempo entre errores como algunas distris y algunos fabricantes nos intentan convencer.
Avengers Assemble!!
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Ser libre.
(Puntos:2)
por
deniel77
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 16:36h (nº641424)
Info del Usuario nº13958
| http://barrapunto.com/
| Última Bitácora:
Lunes, 12 de Diciembre 2005, a las 00:38h
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Cuando se habla de "neutralidad teconlógica" en realidad se habla de la forma de licenciar el software, Microsoft puede cambiar su licencia de windows sin cambiar su "tecnología".
Sobre los comentarios:
1) La seguridad es relativa, depende de la administración.
Estoy de acuerdo.
2) Que Linux sea gratis es también relativo porque hay que pagar por soporte y capacitación (que generalmente es más costosa ...).
El soporte pude ser de mayor o menor calidad y de mayor o menor precio, hay que ver que si lo que es barato tambien tiene una calidad suficiente.
¿El soporte del sistema en Santa Rosas no será más barato porque no es de calidad suficiente?
Si es de buena calidad y precio adecuado: ¿Por qué hay consejales que plantean cambiarlo?
3)existen pocas personas que aseguran esta condición de "coders".
El código libre asegura la libertad de proveedores, no que el de mesa de entrada pueda hacer un OpenOffice.org.
4)Debe ser probado con documentación, estadísticas, consultorías y evidencias inequívocas.
IBM [ibm.com]
Novell [novell.com]
Red Hat [redhat.com]
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Pues para mí es tan sencillo
(Puntos:2)
por
spok
el Jueves, 17 de Noviembre 2005, a las 09:55h (nº641876)
Info del Usuario nº2400
| http://barrapunto.com/~spok/bitacora
| Última Bitácora:
Jueves, 08 de Diciembre 2005, a las 12:16h
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Como que no se puede permitir que un país, región o ciudad esté en manos de ninguna empresa. Sí, se que no sólo pasa con Microsoft y que cualquier empresa multinacional puede hacer chantage a la misma Alemania, pero ya va siendo hora de que se acabe con los pseudomonopolios que, para empezar, van en contra de la libertad del mercado, en realidad van en contra de la libertad. La felicidad me persigue, pero yo soy más rápido
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Re:Pues yo le doy la razón
(Puntos:3, Interesante)
por
Paquete
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 13:53h (nº641279)
Info del Usuario nº16576
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Bueno, es coherente y puede que honrada, pero a mi entender intenta basarse en aspectos poco relevantes en la decision, me explico:
La seguridad.
Evidentemente Windows puede ser seguro, yo nunca he sufrido robo de datos o perdidas en Windows, pero una buena solucion antivirus para Windows vale pasta y sin embargo Linux, Firefox, OpenOffice y Thunderbird apenas tienen riesgos de virus conocidos. No es que el SL sea mas seguro por definicion (el SSOO de los Mainframe de IBM es muy seguro y no es libre), sino que ciertos productos de SL son mas seguros que otros de pago. La seguridad esta en el producto no en la forma de distribucion. OpenOffice es infinitamente mas seguro que MS Office.
Gratis
Recurrente, gratis no es libre. Pero en cualquier caso, volviendo a ejemplos, un PC con navegador, correo y procesador de textos solo. Precio Windows: XXX €, precio opcion SL: Windows + 0 € (se pueden combinar, ¿alguien lo sabe?) o 0 €.
Sin embargo, no hay coste de aprendizaje en manejar Firefox, por ejemplo, y para un usuario medio (no experto) en realidad tiene la misma idea de manejar Ms Word que OpenOffice.
Yo que soy un usuario razonablemente experto tardo menos en MS Office, y formarme al mismo nivel en OpenOffice me llevaria tiempo (o sea $), a mi hermana le costara lo mismo uno que otro.
Codigo fuente
Al comun de los mortales esto le da igual, nadie en su sano juicio mira el fuente de nada, pero los friquis (con cariño) que lo hacen solucionan incidentes en horas o dias, contra otros que liberan parches cada mil años. Esa diferencia es reduccion de riesgos y dinero en caja.
Referencias
Este es de juzgado de guardia, el primer tipo en la historia de la informatica que dice que los casos de exito no son significativos!!!
Lo que deberia hacer es ver donde obtuvieron beneficios y ver si alli le aplican.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:2)
por
HolyGrail
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 14:03h (nº641292)
Info del Usuario nº17693
| http://holygrial.blogspot.com/
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Siempre respondeis esto y es una tonteria como una casa. Osea, que porque alguien use IIS en vez de Apache no hay opciones de cambio ni oportunidad para la competencia? Porque?
Dejad de identificar software propietario=el mal. Esto no es una guerra ideologica, es intentar demostrar la viabilidad y calidad de proyectos de software libre. El decir que un software solo por el hecho de ser propietario ya no hay que usarlo y ofrecer razones "eticas" no va a convencer a nadie en un mercado en el que el SL es aun minoria. Os van a mirar como fanaticos si vuestros argumentos es "da igual si es bueno, es de pago=malo" en vez de "linux es mejor en este caso concreto por esta lista de razones tecnicas".
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:3, Inspirado)
por
pobrecito hablador
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 15:15h (nº641350)
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A mi no me parece una tonteria lo de la neutralidad tecnológica. No se trata solo de un cambio DE aplicación sino de cambios EN la aplicación misma. Si tu necesitas una version modificada de IIS para introducir una funcionalidad en la que fuera necesario un cambio en el código fuente, tendrias que esperar a que MS te la proporcione... si quiere. En el caso de apache puedes contratar a terceros y establecer unos plazos para modificar el propio codigo fuente. La neutralidad tecnológica no sólo es la capacidad de elegir el software sino de no estar limitado a la hora de obtener modificaciones en las funcionalidades del mismo.
Descartar los argumentos de transparencia y la posibilidad de adaptar el software a las necesidades de la empresa (y no al reves) como puntos relevantes en esta "guerra ideologica" es lo primero que hacen los defensores del sofware propietario para intentar limitar la comparación a lo técnico y lo monetario y aún así siguen teniendo problemas para defender la argumentación en su propio terreno.
Al mercado no se le convence de un dia para otro, de hecho el software libre es el que está avanzando contra corriente, no lo olvides. El mercado ha tenido unas prácticas definidas constantemente y avanzar contra la dinámica establecida ya es un merito más que suficiente para que muchas empresas se planteen el porqué.
Por último recordar por enésima vez que Libre no es lo mismo que Gratis, que veo que aún no lo ves claro :-)
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Eso sin entrar a valorar...
(Puntos:1, Inspirado)
por
pobrecito hablador
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 15:41h (nº641381)
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- La imposibilidad de verificar la seguridad y el funcionamiento de un producto por no hablar de las "barreras" tecnológicas que en ocasiones se aplican al software propietario.
- La imposibilidad de ceder el software (en este caso concreto) al pueblo, que además ha pagado por él.
- La posibilidad de quedarte sin actualizaciones o soporte si el propietario así lo decide porque ha sacado una nueva versión de su software.
Y en cuanto a ... "Si tu necesitas una version modificada de IIS para introducir una funcionalidad en la que fuera necesario un cambio en el código fuente, tendrias que esperar a que MS te la proporcione... si quiere.", lo correcto no es "si quiere", sino "si pagas lo suficiente". [Aplicable a cualquier software propietario, que no se diga que voy contra Microsoft :-P]
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:2, Inspirado)
por
aplatana2
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 17:56h (nº641517)
Info del Usuario nº22096
| https://drupal.gulic.org/blog/198
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La libertad de poder hacerlo si me hace falta. Porque no puedo predecir el futuro, y ya que hago una inversión para los próximos años mejor que sea una que me garantice continuidad.
Vamos que si sale IIS xxx y Microsoft dice que no soporta YYY que yo uso, quiero poder pagar para mantener mi aplicación porque me sale barato que rehacerla.
Saludos.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:1)
por
aplatana2
el Jueves, 17 de Noviembre 2005, a las 23:18h (nº642218)
Info del Usuario nº22096
| https://drupal.gulic.org/blog/198
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Claro pero la continuidad que da microsoft es la que a ellos le interesa. Lo que uno puede hacer es pagar para que las cosas vayan por donde uno quiere. Porque a microsoft le interesa que tu cambies así que no te preocupes que se las ingenia para intentar que estés a la última. Como todo es cuestión de valorar si te sale más rentable el cambio o el mantenimiento.
Por otro lado por tu comentario parece que en SL solo hay proyectos que se mantiene por donaciones. La realidad es que detrás de muchos proyectos hay empresas que ganan dinero. Empresas que ponen programadores o recursos para que el proyecto continúe.
Como ya hemos dicho el SL no tiene nada que ver con la gratuidad del software. Lo que si pasa es que mucho SL es gratuito y por eso hay que buscar otros modelos de negocio.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:2)
por
HolyGrail
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 16:49h (nº641442)
Info del Usuario nº17693
| http://holygrial.blogspot.com/
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Yo no apoyo que se use .doc para documentos oficiales en administraciones publicas. Deberian usar un formato abierto, ahi estoy de acuerdo. Pero de usar un formato abierto en publicaciones oficiales a decir que todo el software de un ministerio (por ejemplo) deberia ser libre porque si hay un trecho.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:2, Inspirado)
por
ces
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 22:06h (nº641679)
Info del Usuario nº13189
| Última Bitácora:
Domingo, 06 de Noviembre 2005, a las 22:26h
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Has puesto el dedo en la llaga: DEBERIAN usar un formato abierto, pero al día de hoy, no lo hacen [groklaw.net].
Ese es el punto más importante de la neutralidad tecnológica: garantizar la supervivencia de los datos más allá de la vida del software que los creó, y permitir ser utilizados desde diversos sistemas, para no obligar a los usuarios a utilizar una en concreto, porque se trata de datos públicos.
Es necesario indicar que MS está intentado por todos los medios evitar que se utilicen formatos abiertos en los documentos ofimáticos.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:2, Interesante)
por
aplatana2
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 17:46h (nº641504)
Info del Usuario nº22096
| https://drupal.gulic.org/blog/198
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> Dejad de identificar software propietario=el mal. Esto no es una guerra ideologica, es intentar demostrar la viabilidad y calidad de proyectos de software libre. El decir que un software solo por el hecho de ser propietario ya no hay que usarlo y ofrecer razones "eticas" no va a convencer a nadie en un mercado en el que el SL es aun minoria.
¿Tu no me has leído verdad? Yo no he dado argumentos de ideológicos. No he dicho M$ malo, SL da la libertad, libertad buena. He dicho que optar por el SL garantiza la libre competencia. Si no te gusta el procesador de textos, programa de contabilidad, etc sacas un concurso y se lo das a otra empresa tanto para el soporte, como para futuras mejoras como para lo que sea.
El SL garantiza no quedar atrapado por que tienes los datos en un formato desconocido generado por un programa propietario. Y garantiza que después de pagar una pasta por un software se lo van a tener que seguir currando porque sino le das el contraro a otra gente. De lo contrario estás atrapado de por vida con lo que has comprado.
Esos son argumentos reales, quieres ejemplos?. Son los argumentos en los que se basa el libre mercado. Son los argumentos en los que se basa nuestra economía. Y además la administración pública debería de sacar los concursos para que pudiera concurrir cualquiera, no solo los productos de la megacorporación de siempre.
Saludos.
PD: Creo que aquí el único fanático eres tu. No he visto que digas nada que demuestre que nuestro argumento es falso, por muy estúpido que te parezca.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:1)
por
HolyGrail
el Jueves, 17 de Noviembre 2005, a las 15:31h (nº641945)
Info del Usuario nº17693
| http://holygrial.blogspot.com/
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Es que el problema es que lo sigues viendo como una guerra VS microsoft. Estas siempre pensando en word vs open office y ministerios distribuyendo documentos word.
Sofware no libre tambien es Quake. O Java. El SL no tiene porque garantizarte el tener mas neutralidad tecnologica. Por ejemplo, mi aplicacion Java corre en Weblogic y Tomcat porque es J2EE standard. No estoy atado a nada, pero si escojo Weblogic (software propietario) por su rendimiento o las razones que sea que me quita eso de neutralidad? Por cierto si uso Tomcat (SL) y me pongo a usar librerias de Tomcat por todas partes si que me estoy atando a una tecnologia.. y es SL!!
Tener la capacidad de tocar el codigo, que todos me estais poniendo como la panacea, sinceramente, no vale para nada en el 99% de los casos. Cuantas veces has pillado apache en vez de IIS porque tenias pensado reecribir parte del servidor? Eso no lo hace NADIE ni hace falta hacerlo porque los buenos productos ya hacen lo que necesitas, asi que tocar el codigo es un parametro MUY poco importante a la hora de elegir una herramienta. El que otros lo puedan tocar, lo cual te garantiza seguridad, etc... eso depende de la popularidad del producto igual que en el software propietario. Si escoges una herramienta libre que se va al garete en 1 anho estas vendido lo mismo que si quiebra la empresa de software propiertario que te la vendio (si peta por ejemplo apache, desde luego te pasas a otra cosa no te pones tu a retocar el codigo y actualizar bugs, etc.).
Yo solo sostengo que el SL es adecuado en algunos casos y en otros no. La neutralidad tecnologica puede no tener nada que ver con el sofware que escojas sino en como lo usas. El principio detras del SL es la libertad no? Y se empieza condenando a todo el mundo que no lo usa? Asi no llegaremos muy lejos....
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:1)
por
aplatana2
el Jueves, 17 de Noviembre 2005, a las 23:35h (nº642231)
Info del Usuario nº22096
| https://drupal.gulic.org/blog/198
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> Es que el problema es que lo sigues viendo como una guerra VS microsoft. Estas siempre pensando en word vs open office y ministerios distribuyendo documentos word.
No, es un ejemplo.
Quieres que te lo haga con autocad, photoshop, contaplus, etc.
A mi me da lo mismo la empresa que fabrica el software. Microsoft solo es la más grande.
> No estoy atado a nada, pero si escojo Weblogic (software propietario) por su rendimiento o las razones que sea que me quita eso de neutralidad?
¿Soporte?
No puedes contratar a quien tu quieras para que lo mejore, y lo mantenga. Sólo puedes contratar a quien te lo vende.
Eso no es problema si eres listo y no usas características no estándares del mismo. Pero si usas cosas no estándares estás mas jodido. Como ves depende del uso que le des. Eso no lo niego. Lo que digo es que en determinadas aplicaciones no tienes ni esa opción. O te atas o te atas.
> Por cierto si uso Tomcat (SL) y me pongo a usar librerias de Tomcat por todas partes si que me estoy atando a una tecnologia.. y es SL!!
Por? te atas a tomcat por que has tomado una mala decisión. Pero por ser software libre puedes contratar a quien tu quieras para que lo mejore, modifique o mantenga. Incluso podrías contratar a unos tíos para que hicieran las librerías no estándares de Tomcat para le jetty y cambiar de proyecto si no te mola.
Que sale caro. Pos claro. Todo depende de que opción te sale mas rentable. La gracia están en tener opciones.
> Si escoges una herramienta libre que se va al garete en 1 anho estas vendido lo mismo que si quiebra la empresa de software propiertario que te la vendio (si peta por ejemplo apache, desde luego te pasas a otra cosa no te pones tu a retocar el codigo y actualizar bugs, etc.).
Tu no, pero puedes pagar. O puedes asociarte con otras usuarios del producto y pagar. O puedes pagar a otros tíos para que cojan un producto similar y libre que no tiene lo que necesitas y te preparen la migración.
La gracias es que sacas y concurso y puedes escoger la mejor opción. Si quiebra la de soft propietario está jodido.
> La neutralidad tecnologica puede no tener nada que ver con el sofware que escojas sino en como lo usas
Desde luego esto es un factor muy importante y determinado software puede ser lo más importante. Eso no lo niego.
Saludos
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:1)
por
HolyGrail
el Lunes, 21 de Noviembre 2005, a las 10:50h (nº643982)
Info del Usuario nº17693
| http://holygrial.blogspot.com/
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Me temo que no tienes mucha experiencia profesional. Lo que dices es exactamente lo contrario de lo que pasa. Si te compras BEA weblogic efectivamente tienes soporte de BEA, tienes las espaldas cubiertas. Si necesitas hacer algo con el server o tienes problemas tambien puedes recurrir a expertos, que hay muchos y no tienen porque ser de la casa. Si usas tomcat tienes estos mismos expertos pero NO tienes soporte oficial. Por soporte compensa software propietario siempre. Y el mantenimiento lo haces tu, o crees que Oracle son los administradores de todos las BBDD Oracle del mundo? En la mayoria jamas llegan a hablar con el cliente, porque este tiene expertos de sobra.
Y despues todo eso que dices de contratar a gente para que continuen codigo, etc... tu crees que todas las empresas son SUN? Eso es inviable en el 99.99999999% de los casos, es de una logica aplastante. Ademas sigues defendiendo lo de modificar el codigo como la panacea de la flexibilidad. Un buen producto de software normalmente se puede extender con mecanismos de plugins, addons, etc. Tocar el "core" del codigo normalmente es una locura, incluso en proyectos software libre te tienes que basar en sistemas de plugins.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:1)
por
HolyGrail
el Lunes, 21 de Noviembre 2005, a las 12:54h (nº644097)
Info del Usuario nº17693
| http://holygrial.blogspot.com/
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Puede que no, pero a mi me parece que lo que pasa es que no se puede defender una decision concreta con argumentos generales sobre software, y es imposible argumentar que un programa es mejor que otro (asi, en general) simplemente porque uno es SL y otro no lo es.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:1)
por
aplatana2
el Lunes, 21 de Noviembre 2005, a las 13:05h (nº644104)
Info del Usuario nº22096
| https://drupal.gulic.org/blog/198
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> es imposible argumentar que un programa es mejor que otro (asi, en general) simplemente porque uno es SL y otro no lo es.
Claro que no se puede. Yo solo digo que hay que evaluar las necesidades de cada caso concreto y buscar soluciones para esas necesidades. Si al final tengo soluciones válidas tanto de software propietario como libre, prefiero las de software libre porque para mi las libertades que ofrece son un valor añadido.
Está claro que si no existen soluciones en el mundo del software libre, tendré que optar por una solución propietaria. En este sentido estoy a favor de las leyes que favorecen al software libre siempre que se contemple en situaciones donde el SL resuelve nuestras necesidades. Sino no queda más remedio que optar por software propietaria.
Eso era a lo que yo me refería desde el principio.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:1)
por
HolyGrail
el Lunes, 21 de Noviembre 2005, a las 13:12h (nº644109)
Info del Usuario nº17693
| http://holygrial.blogspot.com/
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En igualdad de condiciones por supuesto yo tambien escojo una SL, aunque no piense tocar el codigo nunca. Y claro que tengo en cuenta todo al evaluar. Pero puede ser posible (y pasa muy frecuentemente) que una solucion software propietario es mejor para cierto problema que una SL cuando si que existen estas alternativas SL. Simplemente no hay que escoger la peor opcion (SL en este caso), con eso le hacemos un claro favor, hay que escoger lo mejor.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:3, Interesante)
por
aplatana2
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 17:52h (nº641513)
Info del Usuario nº22096
| https://drupal.gulic.org/blog/198
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Se me olvidaba, IIS parece casi el único caso donde no se cumple esto. Pero claro, eso no es cierto.
- Si se implatan IIS no es posible realizar modificaciones en el código para necesidades particulares del administración. Solo M$ puede hacer eso
- Aunque no necesariamente, escoger IIS suele significar desarrollar para ASP .NET. ¿Después de pagar miles de pesetas en una aplicación en ASP .NET vas a cambiar a otra plataforma en el futuro? No lo creo, por lo que te casas con M$.
- Si no eres capaz de ver esos problemas seguro que no pides que el programa en ASP. NET sea SL. Así que estarás casado con la empresa que lo desarrolla de por vida. Y esa empresa no es M$ pero hace software propietario, por lo que es igual de malo.
En todo caso has puesto un ejemplo de software que tiene un equivalente en SL mucho mejor.
Y desde luego la cosa es mucho pero cuando hablamos de herramientas ofimáticas, contabilidad, etc.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:2)
por
Stephen Root
(sroot1_arroba_gmail_punto_com)
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 20:05h (nº641609)
Info del Usuario nº15836
| http://barrapunto.com/
| Última Bitácora:
Sábado, 04 de Junio 2005, a las 09:09h
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Si algo diferencia el software libre del privativo, es precisamente cuestiones éticas e ideológicas. Si solo hubiese razones técnicas, estariamos todos programando software privativo y tan contentos.
Nunca entenderé como se puede llamar fanático a alguien que defiende la libertad. Es algo que no me entra en la cabeza, seguramente por lo talibán y radical que soy.
Si tan importantes son las razones técnicas sobre cualquier otra, ¿porque los fabricantes de software privativo no cambian al modelo libre y se llevan todo el negocio de calle con su superioridad técnica? ¿Si no tiene importancia, porque no cambiar?
Nunca permitas que el sentido de la moral te impida hacer lo que está bien.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:1)
por
HolyGrail
el Jueves, 17 de Noviembre 2005, a las 15:44h (nº641958)
Info del Usuario nº17693
| http://holygrial.blogspot.com/
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Mira, desgraciadamente vivimos en una sociedad capitalista, y esas ideas estan muy bien, pero sin una viabilidad tecnica no tienen sentido. Es como si yo digo que seria justo que le construyeran una casa a cada persona del mundo. Esta muy bien, pero no se puede hacer, y ni siquiera seria buena idea si se pudiera. Si ahora a alguien que te diga que eso no se puede hacer le dices que no defiende la libertad y humanidad... pues te dira, vale y pasara de ti.
Esta es la situacion a la que se esta arriesgando el SL por culpa de gente como Stallman, en convertir esto en una cruzada etica. Esto provoca que en escenarios en los que la herramienta propietaria X es mejor que la SL Y todos los defensores del SL se escandalicen ante el uso de X. Esto no lleva a ninguna parte. El SL tiene que crecer porque produce buen software y porque es una evolucion para mejor, sino no valdra para nada. Yo creo que el SL es mejor en muchos casos, y ahi hay productos para demostrarlo, pero en otros no y no hay que ponerse en plan NO sino aceptarlo o intentar mejorar en ese campo.
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:1)
por
HolyGrail
el Lunes, 21 de Noviembre 2005, a las 10:44h (nº643975)
Info del Usuario nº17693
| http://holygrial.blogspot.com/
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No NECESITAMOS el software libre. El software libre ha de probar que es un modelo valido, eficiente y lleva a software de calidad MEJOR que el propietario, al menos en algunos casos.
Yo creo que lo esta consiguiendo en ciertos campos, y no es viable para otros, por eso a veces una solucion tecnologica basada en SL es valida y otras veces no.
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Si lo necesitamos.
(Puntos:2)
por
Stephen Root
(sroot1_arroba_gmail_punto_com)
el Lunes, 21 de Noviembre 2005, a las 12:06h (nº644049)
Info del Usuario nº15836
| http://barrapunto.com/
| Última Bitácora:
Sábado, 04 de Junio 2005, a las 09:09h
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Ahí te equivocas. El Software Libre existe precisamente porque es libre. El que sea más valido, eficiente y de más calidad no es algo inherente a el. Cualquier otro modelo/filosofía del software podría ser igualmente validos para estos fines. Repito, la principal razón de la existencia del Software Libre es su libertad. Y los que creemos en esa libertad del software, pensamos que además podemos hacer mejor software, que con el modelo privativo, pero esto es un objetivo secundario.
La gente que de verdad cree en la filosofía del Software Libre SI lo necesita, porque no están dispuestos a vender su libertad. Quizás tu si. Cada uno tiene sus valores.
Nunca permitas que el sentido de la moral te impida hacer lo que está bien.
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Re:Si lo necesitamos.
(Puntos:1)
por
HolyGrail
el Lunes, 21 de Noviembre 2005, a las 12:43h (nº644084)
Info del Usuario nº17693
| http://holygrial.blogspot.com/
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Pero es que esto es software, no derechos humanos. Es como la fabricacion de automoviles. La "libertad" del software no lo hace necesario de por si. Se tiene que demostrar que el modelo SL es mejor que el modelo software propietario (o al menos que tiene ciertas ventajas), sino a la larga el software libre quedara como una idea bonita en papel pero fallida.
La eficiencia es EL parametro mas importante. Si no la tiene, sucumbira, y los defensores que tenga el SL seran simplemente fanaticos, adeptos, que abogan por un paradigma ineficiente en favor de unos ideales inutiles. Por eso ser fanatico es malo, porque huele a fracaso, a cosa que no puede ser defendida razonablemente.
Yo sigo defendiendo que es asi, que el SL es mejor que el propietario desde un punto de vista tecnico, en muchos casos (en otros no). Mi forma de pensar me lleva a buscar la solucion mas optima y a colaborar a que el SL se extienda en los campos en los que debe barriendo a software propietario por que es mejor. Tu forma de pensar es algo no cientifico, medio religioso, en la que ninguna empresa o iniciativa seria puede confiar cuando se trata de avanzar y hacer mejores productos.
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Re:Si lo necesitamos.
(Puntos:2)
por
Stephen Root
(sroot1_arroba_gmail_punto_com)
el Lunes, 21 de Noviembre 2005, a las 13:03h (nº644102)
Info del Usuario nº15836
| http://barrapunto.com/
| Última Bitácora:
Sábado, 04 de Junio 2005, a las 09:09h
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Mi forma de pensar no tiene nada que ver con la ciencia en este caso, y mucho menos con la religión. Tiene que ver con la ética.
De que te serviría a tí ser científico o siquiera los avances científicos si la ciencia fuese propiedad de unos cuantos y no tubieses libertad de investigar y usar lo que otros han hecho?
Tu piensas desde la mentalidad del dinero, de las empresas. Yo pienso desde la mentalidad de las personas. Quiero que el software sea accesible a todo el mundo, pero no solo para usarlo, si no para crearlo, compartirlo. Porque el software es ciencia, es conocimiento, es cultura, y ha de ser libre para que todos nos beneficiemos. El software no es dinero, no son empresas, ni siquiera una manera eficiente de hacer las cosas, cuando todos los beneficios que te da esta ligado a las megacorporaciones que lo controlan, y te dejan usarlo previa aceptación de EULAs draconianas.
El software es la revolución de nuestro tiempo, es el futuro, y es de todos.
De verdad no me entra en la cabeza como alguien puede renunciar a su libertad, tan alegremente.
Nunca permitas que el sentido de la moral te impida hacer lo que está bien.
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Re:Si lo necesitamos.
(Puntos:1)
por
HolyGrail
el Lunes, 21 de Noviembre 2005, a las 13:31h (nº644118)
Info del Usuario nº17693
| http://holygrial.blogspot.com/
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En esta conversacion no vamos a llegar a nada, ya lo se, pero es divertido :)
Tu ejemplo de la ciencia me viene muy bien. El paralelismo al software es claro. Lo que pasa es que tu confundes ciencia con tecnologia. Los productos que se fabrican con los resultados de esos experimentos cientificos funcionan con un principio muy parecido al de "software propietario". Por ejemplo, todo el mundo conoce como funciona un motor de un coche, pero los motores ford de ultimo modelo no se publican por ahi e incluso supongo que tendran un monton de cosas protegidas por patentes. Esto se hace asi porque impulsa la investigacion tecnologica, y la investigacion tecnologica se diferencia de la cientifica en que tiene que ser viable, la eficiencia y no la libertad es lo primordial. Alguien que aplicando principios fisicos generales (y "libres") hace una gran obra de ingenieria necesita una forma de proteger su inversion en investigacion y de que vea que ha hecho lo correcto. Si esto es publico otras 10 empresas simplemente lo copiaran llegando las segundas al mercado pero poniendo el producto mas barato con lo que se llevaran el pastel, con lo que la primera empresa nunca jamas gastara en I+D porque al final no le sale rentable.
Ya se que me puedes poner ejemplos de casos contrarios, y seguro que estoy de acuerdo con ellos, pero mi ejemplo tambien es valido, y eso es lo que estoy intentando decirte: que el SL a veces es buena idea, en ciertos escenarios, y en otros NO.
Las ideas, los algoritmos, la investigacion academica en software es ahora mismo tan libre como puede serlo la cientifica. Que hay empresas privadas investigando secretamente? seguro, pero tambien las hay en ciencia, esto es otro tema.
El software en general no es cultura y no es ciencia. Es tecnologia, es trabajo de un equipo que quiere hacer un producto. Y este producto tiene que ser posible bajo un escenario "economico" viable, porque se hace en un contexto empresarial y no academico. Si el SL proporciona este contexto valido, estupendo, adelante. Pero si no, simplemente no es viable, no producira mejor software y al final provocara efectos adversos. Intentar jugar con esos conceptos como libertad en estas cosas es peligroso y contraproducente. Y te repito que estamos hablando de un contexto tecnologico no cientifico. Si crees que la eficiencia no es lo mas importante vivimos en mundos diferentes
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Estas totalmente equivocado.
(Puntos:1)
por
KYTT
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 14:19h (nº641304)
Info del Usuario nº14567
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Tu mismo te estas contradiciendo, si el estado debe mantener neutralidad tecnologica, por que rechazar tajantemente el software propietario ????
El estado, las empresas y los usuarios tienen que ver cual es la opcion que mejor les convenga. A veces sera Linux o similares y otras veces sera windows.
Estoy mas que harto de leer las opiniones de fanaticos linuxeros, por que no tiene otro nombre mas que fanaticos, en las que dicen una y otra vez que Linux es la unica opcion. SEÑORES, poco soporte a usuarios habeis hecho. Si la gran mayoria de la gente no quiere ni aprender a usar Windows por que les queda grande ¿¿¿ Que cojones va a ser Linux una opcion ??? Mientras Linux siga siendo tan complejo como es ahora, solo sera opcion para la gente que sepa de informatica, o quien tenga muchisimas ganas de aprender, pero para la gran mayoria de usuarios, que pasan de la informatica totalmente, LINUX NO ES UNA OPCION.
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Re:Estas totalmente equivocado.
(Puntos:2, Inspirado)
por
aplatana2
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 18:09h (nº641529)
Info del Usuario nº22096
| https://drupal.gulic.org/blog/198
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La neutralidad tecnológica se basa en que un concurso público para equipos de oficina no puede poner:
- Queremos ordenadores con Office
Sino:
- Queremos equipos con una suite ofimática que haga estoy y lo otro.
En estos garantiza la competencia y que cada cual vaya a concurso con la oferta que le interesa. Pero, además la Administración debe asegurarse de que no queda atrapada. Debe asegurarse de que si la empresa no ofrece un buen servicio, o si aparece otro software con mayores prestaciones el cambio sea posible y a coste razonable. Y que ese cambio puede realizarse en base a un nuevo concurso. Además la Administración debe de intercambiar información con el ciudadano de forma de que no me tenga que adquirir un software en particular.
Está claro que todo eso sólo lo ofrece el SL.
En cuanto a que Linux es para informáticas. Me temo que no lo has usado. La red está llena de testimonios de gente que utiliza Linux sin mayor problema. Puede que la curva de aprendizaje para personas que utilizan Windows sea mayor. Pero para personas que no han utilizado ni Linux ni Windows, es la misma. Y en eso si hay estudios que lo demuestran. Por tanto tu argumento no es cierto.
En todo caso parece por tu comentario que el único fanático eres tu.
Saludos.
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Si y no.
(Puntos:1)
por
KYTT
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 20:03h (nº641608)
Info del Usuario nº14567
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En lo primero estoy totalmente deacuerdo. Lo logico es que se elija entre las opciones, la que mas se acerque a lo que se pide. En el caso de la administracion publica es evidente que el software libre es una opcion mucho mas viable.
En lo segundo decirte que estas totalmente equivocado. Linux hoy por hoy no es una opcion para usuarios. La mayor parte de la gente no quiere ni aprender a suar windows y en totalmente indiscutible que hoy por hoy es mucho mas asequible que Linux. Y si no quieren aprender windows, hacerles aprender linux es utopico.
En resumen. Ni todo Windows, ni todo Linux. En cada caso lo que mejor se adapta, y hoy por hoy Linux en usuarios no es una opcion. Quien diga lo contrario es que no ha dado mucho soporte a usuarios no informaticos.
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Re:Si y no.
(Puntos:1)
por
aplatana2
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 23:56h (nº641754)
Info del Usuario nº22096
| https://drupal.gulic.org/blog/198
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Sobre lo de que linux no es para los usuarios, para gustos colores.
Yo se por experiencia que enseñar linux tanto a juvilados como a niños y jóvenes que no tienen mucha experiencia en el uso del ordenador es igual de sencillo Windows.
Otra cosa son los administrativos. Esos ya saben usar algo y entonces la curva de aprendizaje es mayor. Pero claro, cuando sabes algo cambiar los hábitos es siempre más dificil.
Saludos
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Re:Ya estamos otra vez
(Puntos:1)
por
aplatana2
el Jueves, 17 de Noviembre 2005, a las 23:24h (nº642225)
Info del Usuario nº22096
| https://drupal.gulic.org/blog/198
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> Los que piensan que el SL cumple con todo eso sin darle muchas vueltas más al asunto, se olvidan de que el software propietario también puede cumplirlos, ya que si se proporciona el código fuente a los gobiernos, se abren los formatos usados y se establecen los contratos y obligaciones pertinentes estos tres puntos (y otros) pueden ser alcanzados sin problema.
Pos tu lo has dicho. Los gobiernos deben establecer los requisitos que mejor convienen a sus intereses. Si el software propietario los cumple entonces estupendo. Nadie tiene nada en contra de eso.
Ahora bien si yo fuera gobierno querría no solo el código fuente, sino el derecho a copiar y modificarlo... eso me resulta interesante para no atarme a nadie. Si una empresa cumple eso, entonces puede que hagan soft propietario, pero le están vendido al gobierno software libre. Pos estupendo.
Vamos tío, que si Windows fuera libre no tendrían nada contra Windows.
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Re:No tan extranyo
(Puntos:2)
por
Lock
(lock_peterNO@SPAMyahoo.es)
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 13:56h (nº641284)
Info del Usuario nº3731
| http://barrapunto.com/
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Me gustaría ver el teclado que tampoco tiene enter.
Por otra parte la política es eso: política.
Una cosa sí empiezo a preguntarme. Si el soft libre se impone en demasiados sitios no será demasiado difícil hacer trampas en el código sin que te descubran. Simplemente no habrá nadie auditando tanto código con lupa. Y la comunidad ya tiene bastante con su propio código como para bucear en programas administrativos.
Es como en un libro que estoy leyendo por n-sima vez, que un personaje pregunta -¿y no habrá escuchas en esta sala?- y otro responde - ¡Claro! incluso nos graban en vídeo, pero tienen tantas que no tienen suficiente gente para revisarlas -
Y hay muchas maneras de dar funcionalidades especiales a un código que si no se mira bien no se ven.
.¿¿PETER?? ¿Demostenes?
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Re:No tan extranyo
(Puntos:2)
por
Zanahoria
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 15:53h (nº641390)
Info del Usuario nº20830
| http://barrapunto.com/
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No te metas con él, seguramente no descubrió que los comentarios se formatean por defecto en html hasta que fue demasiado tarde...
Si se imponen los sistemas de código abierto estaremos exactamente igual que ahora, solo que si un programa hace algo raro no hace falta fiarse ciegamente de la corporación X.
Siempre pueden revisarse las cintas de un día si se sabe que pasó algo ;) .
Can't stop the signal...
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Re:No tan extranyo
(Puntos:2)
por
Lock
(lock_peterNO@SPAMyahoo.es)
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 16:13h (nº641406)
Info del Usuario nº3731
| http://barrapunto.com/
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Pero revisar un flujo para ver si hay algo no siempre es posible hacerlo con la intensidad que hace falta en caso de ofuscación en el flujo del programa.
Por supuesto que busquedas intencionadas en codigo suficientemente acotado (por ejemplo ya sabes en qué modulo del programa buscar o en qué driver o en qué demonio de comunicaciones) pueden ser realizadas y si no es soft libre no se puede, pero a parte de eso es posible que la propia sensación de posibilidad hace que se baje la guardia. En los sistemas críticos el cliente siempre tiene el código del programa sea cerrado o abierto porque suele ser a medida, o en caso contrario se hacen auditorías de datos contínuas. En estos sistemas no se gana demasiado.
Pero dado el tamaño de un ministerio es dudoso que ni el propio ministerio pueda dedicar recursos a la auditorización del código una vez hecho. Y en poco tiempo se puede acumular una cantidad de código que haga inútil la auditoría.
Todo relativo a lo que aporta el código abierto respecto a la revisión posterior a la realización.
Obviamente tiene otras muchas ventajas (aunque dado que las administraciones no venden ni distribuyen programas es muy dificil que su código vuelva a la comunidad así que gran parte no existirán más que para la administración -me refiero a las ventajas -)
.¿¿PETER?? ¿Demostenes?
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+ 5 Verdades como puños.
(Puntos:1)
por
KYTT
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 14:24h (nº641309)
Info del Usuario nº14567
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El que ha moderado este comentario como Troll es por que no tiene cerebro.
No hay mas que pasarse un poco por esta web para ver los comentarios de los linuxeros, muchos de ellos fanatizados hasta la medula.
Que linux esta muy bien, que linux mola, si señores, pero hay que tener en cuenta que el mundo es muy diverso, que no todo el mundo esta tan interesado en las nuevas tecnologias como nosotros, y que a la gran mayoria de la gente el Windows les queda grande y hoy por hoy ( esperemos que esto cambie pronto ) es linux no es una opcion para quien no sabe de informatica. Pero la gente con el cerebro sorbido por su fanatismo no es capaz de ver mas alla de sus narices y se piensan que como para el/la es una buena opcion, lo tiene que ser para tod@s.
Un poco de sentido comun cuando abrais la boquita.
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Re:+ 5 Verdades como puños.
(Puntos:1, Inspirado)
por
pobrecito hablador
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 14:43h (nº641323)
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Hace unos años, cuando existía la esclavitud en Estados Unidos, seguro que le quedaba muy bien a alguien un argumento como el tuyo pero aplicado a la esclavitud, es decir, una persona que se muestra a favor de su abolición, pero no es "fanática", no considera prioritaria su erradicación absoluta.
Visto así no es lo mismo, ¿verdad? Ahora que la esclavitud es un mal que incluso se prohibe en la carta de derechos humanos fundamentales, cualquiera diría que en esa época habría de ser fanático para erradicar esa práctica. ¿Por qué no lo vamos a ser ahora con Linux? Estamos defendiendo nuestros derechos. ¿Defenderlos con menos firmeza nos hace más merecedores de ellos?
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Re:+ 5 Verdades como puños.
(Puntos:2)
por
HolyGrail
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 17:01h (nº641450)
Info del Usuario nº17693
| http://holygrial.blogspot.com/
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De verdad te parece normal esa comparacion? A ti no se pero al que te ha moderado parecer que si...
A lo que me refiero es que con actitudes como esta, que creen que usar MacOSX, Java, Excel o Quake es igual a apoyar a la esclavitud, lo que vais a conseguir es que la gente tenga una imagen nefasta del software libre, y nunca llegara a estar por encima de donde esta ahora.
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Re:+ 5 Verdades como puños.
(Puntos:1)
por
KYTT
el Jueves, 17 de Noviembre 2005, a las 01:03h (nº641786)
Info del Usuario nº14567
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Yo no defiendo el software propietario. Estoy con todos los linuxeros en que la opcion del software libre es mejor. De lo que aqui hablamos es de otra cosa, y es muy simple. Linux hoy dia no es una opcion para los usuarios medios que no saben ni quieren saber de informatica, y los FANATICOS de linux eso no lo ven, y se empeñan en imponer a todos el SO cuando es evidente que hay sectores en los que no es valido. Eso para mi es ser un fanatico. ¿¿ Exagero ?? No hay mas que mirar un poco esta web para ver que no es asi.
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Re:+ 5 Verdades como puños.
(Puntos:2)
por
Stephen Root
(sroot1_arroba_gmail_punto_com)
el Jueves, 17 de Noviembre 2005, a las 20:22h (nº642106)
Info del Usuario nº15836
| http://barrapunto.com/
| Última Bitácora:
Sábado, 04 de Junio 2005, a las 09:09h
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Pues yo veo esta web y no veo el fanatismo, a no ser el que viene de los defensores de Windows como tu.
Y no me vengas diciendo que tu apoyas el Software Libre y bla, bla, para acabar diciendo que para alguien que no sabe informática GNU/Linux no sirve.
Eso es directamente mentira. Te reto a que hagas la prueba, yo ya la he hecho.
Quizás, al trabajar de informático, y teniendo contacto con esos "usuarios" que no saben ni quieren saber, me permite tener una visión más amplia y objetiva, y no el típico discurso facil del talibán pro Windows.
No voy a repetir lo que ya he dicho mil veces, simplemente haz la prueba, por lo menos no mentiras por desconocimiento.
Nunca permitas que el sentido de la moral te impida hacer lo que está bien.
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Re:+ 5 Verdades como puños.
(Puntos:1)
por
KYTT
el Viernes, 18 de Noviembre 2005, a las 01:09h (nº642261)
Info del Usuario nº14567
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Quien te crees tu que eres para decir que mi planteamiento es mentira ???? Trabajaras mucho con usuarios, pero si tus usuarios que no saben ni quieren saber se interesan por el linux, creo que algo falla, no???
Igual he hecho mas soporte a usuarios que tu y todos tus compañeros juntos y una cosa te aseguro. LINUX HOY POR HOY NO ES ALTERNATIVA EN ESCRITORIO. Y si no te convence, lee un poco mas esta web y veras que no soy el unico que lo piensa.
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Re:+ 5 Verdades como puños.
(Puntos:1)
por
Stephen Root
(sroot1_arroba_gmail_punto_com)
el Domingo, 20 de Noviembre 2005, a las 03:15h (nº643416)
Info del Usuario nº15836
| http://barrapunto.com/
| Última Bitácora:
Sábado, 04 de Junio 2005, a las 09:09h
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Los usuarios no quieren ni les interesa Linux ni Windows. Te digo, y te repito que hagas la prueba, para aquel que no sabe ni le interesa saber, le vale tanto un windows como un GNU/Linux.
Y yo soy alguien que ha hecho la prueba con usuarios, de todo tipo, particulares y profesionales, y veo exactamente los mismos problemas de uso en uno que en otro sistema. Por eso me atrevo a afirmar que lo que tu dices es mentira. MEN-TI-RA. Haz la prueba, y si eres honesto me darás la razón.
Nunca permitas que el sentido de la moral te impida hacer lo que está bien.
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¿¿¿ Provocacion ???
(Puntos:1)
por
KYTT
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 17:08h (nº641457)
Info del Usuario nº14567
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Quien ha sido el garrapato que me ha censurado por provocacion ??? Que lean el comentario al que responde y luego vean a ver si es provocacion o es que aun estoy flipando por la chorrada arriba escrita.
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Re:¿Y eso lo dice un tío que se llama Santo Grial?
(Puntos:1)
por
Dan Netwalker
el Miércoles, 16 de Noviembre 2005, a las 17:47h (nº641506)
Info del Usuario nº5568
| http://dan-fernandez.webcindario.com/
| Última Bitácora:
Lunes, 19 de Septiembre 2005, a las 11:57h
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Y tu crees que un argumento "general" vale para justificar una implantacion de Linux en todos los casos particulares?
NO, por supuesto. Pero si te paras a leer el argumento general, parte de el podra aplicarse en un caso puntual, y ese sera el argumento que tengas que tener en cuenta. Pero como ya te respondio alguien mas arriba, para eso hay que leer y la gente es muy perezosa. No quiere aprender a usar nada nuevo, a menos que tenga muy claro que es una mejora, para lo cual se tendria que tomar la molestia de informarse... Pero claro, esto del soft libre es para fanaticos. ¿A quien le importa que para hacer trabajos de clase tenga que usar herramientas caras y mal programadas? A nadie, word y windows "se venden", asi que tan malos no seran. ¿A quien le preocupa que dentro de dos años salga una version nueva de esa aplicacion, con mayores requisitos, que me obligara a quedarme aislado o a invertir tiempo y dinero en hacerme con la nueva herramienta y lo que necesite para funcionar? A nadie, los ordenadores son baratisimos. ¿A quien le preocupa que esas herramientas puedan incorporar mecanismos para impedirme acceder a mis documentos cuando quiera? A nadie, por dios. Eso del DRM es una leyenda urbana... Parate a pensar un segundo: un ordenador en nuestros dias es como una imprenta en los ultimos años de la edad media, con la diferencia que un ordenador sirve para mil cosas mas. Quien tenga control sobre estas herramientas, tendra control sobre como y cuando llegara el siguiente renacimiento. ¿De verdad crees que es buena idea que el control de esas herramientas este en cuatro empresas? ¿De verdad crees que no es buena idea poder saber como funciona un herramienta en la que basamos trabajo y ocio? Tu haz lo que quieras. Yo seguire usando linux en mi casa y tanto como pueda en el trabajo. Y no creo que pueda decirse que soy un paranoico, un loco o un fanatico. Simplemente, soy realista. - SGAE: lucro = "utilidad"
- SGAE = org. sin animo de lucro
=>
- SGAE = org. sin animo de ser util
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Puede ser... pero...
(Puntos:1)
por
Molleradura
el Jueves, 17 de Noviembre 2005, a las 07:06h (nº641812)
Info del Usuario nº19661
| Última Bitácora:
Viernes, 28 de Octubre 2005, a las 22:19h
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La forma de proceder de los negocios del siglo XX no funciona en el XXI. Lee los libros de Goldrat y el de Lean Management.
Así mismo, el siguiente paso a estos libros está en ofrecer al cliente (además de calidad justa, tiempo entrega razonable, y precio ajudo) otro valor más: ética.
El cliente ahora, empieza a recelar de las compañias que le engañan. Sony, por ejemplo, la ha cagado con su rootkit. La ética es un nuevo valor añadido... y se empieza a exigir...
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Cuando mi hijo fue al baño, trajo que contar todo el año.
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