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Rebelión contra el monopolio de las revistas científicas

editada por JuanjoAI el 10 de Junio 2001, 12:07h   Printer-friendly   Email story
desde el dept. de-negocios-con-el-conocimiento
tapia nos cuenta "Así se titula un artículo publicado hoy en El País. En él se comenta que científicos como el premio Nobel de Medicina Harold E. Varmus están pidiendo que se deje de lado la dependencia de revistas como Nature para publicar artículos científicos, y que se use para ello Internet, para ofrecer acceso público y gratuito a la información. Incluso están promoviendo un boicot a aquellas publicaciones que no liberen sus artículos a los 6 meses de su publicación. Parece que los científicos van concienciándose de que la información quiere ser libre. Ya se habló en Barrapunto del MIT y su OpenCourseWare. ¿Cómo lo véis? ¿Mayor posibilidad de acceso, o menor rigor científico?"

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  • Nada de gastos y muchas ganancias

    (Puntos:1, Inspirado)
    por bulmero (2936) el Domingo, 10 Junio de 2001, 12:17h (#34783)
    ( http://bulmalug.net/ )
    Aunque la mayoría de las revistas son editadas por entidades sin fines de lucro (com ACM e IEEE para los informáticos), son evidentemente la vaca lechera de dichas organizaciones.

    Es un prestigio para la mayoría de los científicos el publicar en dichas revistas, por lo que ponen mucho esfuerzo no sólo para escribir el artículo (que es resultado de investigaciones o desarrollo), sino también para todo el proceso de corrección que suele durar varios meses.

    ¿Cuanto reciben los científicos? Nada, cero, nothing. ¿Quienes tienen el copyright (explotación)? Las propias revistas.

    Vamos, que es una relación amo-esclavo con guardapolvos blanco.

    --
    no space left in device
  • por pleyades (544) el Domingo, 10 Junio de 2001, 13:27h (#34789)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Viernes, 29 Diciembre de 2017, 18:26h )

    El prestigio y monopolio de estas revistas a surgido porque a lo largo de los años ha seleccionado los artículos de calidad con buen criterio.

    El resultado de este criterio es que cuando compras una revista como nature tienes una garantía de que encuentras de lo mejorcito. Publicar algo en nature da prestigio, y da la certeza de que has hecho algo de calidad.

    Un "efecto secundario" de esto es que muchos buenos artículos se quedan en el camino. Y otro efecto secundario indeseable, es que estas revistas adquieren un cierto poder, y sus criterios de selección son los únicos visibles. (que no quiere decir que sean malos, sólo que se quedan como únicos visibles)

    Publicar directamente en internet permitiría que muchos buenos artículos, que actualmente no aparecen, vieran la luz. Sin embargo, también permitiría que un montón de paja se mezclara. El resultado: En lugar de quedar deshechados por los criterios de una revista, quedarían sepultados bajo toneladas de paja y "ruido".

    Si no se idea algún tipo de criba y selección será peor el remedio que la enfermedad. Quizá algo parecido a lo que hace kuro5him

  • Por lo visto lo que se está proponiendo es tener una especie de "Comité central", que haga algo parecido al control de calidad de estas revistas, pero con la diferencia de que lo que se publique sea de acceso general, y no haya que comprar la revista para leer los artículos.

    A mí personalmente no me convence del todo (seguirá dependiendo todo de unos criterios pre-establecidos, lo que deja poco margen a artículos menos convencionales), pero no se me ocurre nada mejor, así que les doy el beneficio de la duda. Siempre será mejor "los mismos métodos, pero gratis" que ningún tipo de cambio, ¿no?

  • Problemas

    (Puntos:1)
    por N0mada (422) el Domingo, 10 Junio de 2001, 13:50h (#34793)
    Para que publiquen en Internet se deben salvar dos problemas a mi entender:

    1- Localización de dichos estudios. supongo que creando portales de ciencia y tal podría solucionarse.

    2- Calidad de los estudios. Cualquier zumbao podrá hacer pseudo-estudios y lo harán. ¿Cómo saber cuales tienen rigor científico?


    Saludos
  • por Drizzt (39) el Domingo, 10 Junio de 2001, 14:27h (#34798)
    ( http://icewinddale.blogspot.com/ | Última bitácora: Jueves, 30 Enero de 2014, 23:34h )
    no haya que comprar la revista para leer los artículos.

    No hace falta comprar la revista. La revista la puedes encontrar en cualquier biblioteca universitaria y la puedes leer sin pagar ni un duro. Para eso están las bibliotecas.

    En cuanto a lo de gratis, te recuerdo que el ancho de banda, los admisnitradores de sistemas, los webmaster y demás no lo son.

    --

    -- icewinddale.blogspot.com [blogspot.com]

  • Por lo general, este tipo de revista no se suele usar para "leer", al estilo del Muy Interesante o el Quo, sino que se usan para trabajos de investigación o documentación. Lógicamente, para esto no te sirve poderle echar un vistazo más o menos apresurado en una biblioteca (en las bibliotecas que yo uso nunca me han dejado sacar una revista, sólo son para consulta en sala).

    Y lo de gratis... Freshmeat tampoco es gratis... para quien lo mantiene. Para mí sí lo es (quitando el precio de mi conexión a internet).

  • por Drizzt (39) el Domingo, 10 Junio de 2001, 15:18h (#34803)
    ( http://icewinddale.blogspot.com/ | Última bitácora: Jueves, 30 Enero de 2014, 23:34h )
    Pero en una biblioteca se puede trabajar bastante bien ( o al menos yo lo he hecho así). No suelo comprar libros a menos que me interese muchísimo y le vaya a sacar mucho jugo.

    Bueno, reconozco que eso va con la manera de trabajar de cada uno.

    --

    -- icewinddale.blogspot.com [blogspot.com]

  • Transparencia...

    (Puntos:2)
    por LoadLin (66) <{LoadLin} {at} {legio7.net}> el Domingo, 10 Junio de 2001, 15:52h (#34805)
    ( http://barrapunto.com/ )
    Si hay algo que sería deseable es, sin duda, transparencia.
    Por ejemplo, estaría bien que se guardasen (y fuesen accesibles como en la sección de "en bruto" de Barrapunto) todos los artículos presentados por muy absurdos que fueran.

    Luego, que se fueran registrando y quedaran a la vista de todos las razones del rechazo de determinados artículos, sus correcciones y sucesivos cambios, etc. etc.

    Así sería más difícil que la gente que decida sobre quien puede publicar, lo rechazara sin una buena razón.
    --
    -------------------- La verdad no se puede crear, solo se puede buscar.
  • Re:Problemas

    (Puntos:1)
    por tapia (457) <tapiaQUITAESTAARROBAeitigYESTEPUNTOcom> el Domingo, 10 Junio de 2001, 16:08h (#34807)
    ( http://barrapunto.com/ )
    Calidad de los estudios. Cualquier zumbao podrá hacer pseudo-estudios y lo harán. ¿Cómo saber cuales tienen rigor científico?

    ¿Y quién te dice que no se hace actualmente? Actualmente publicar en internet es gratis. Otra cosa es que si tu te encuentras un artículo en geocities no tenga la misma credibilidad que si lo ves en Scientific American, pero por poder...

  • por pleyades (544) el Domingo, 10 Junio de 2001, 17:13h (#34811)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Viernes, 29 Diciembre de 2017, 18:26h )

    Realmente el sistema de moderación de Kuro5hin no es un comité central, periódicamente los usuarios tienen acceso a los articulos mandados, y pueden opinar cuales se aceptan y cuales se rechazan, y dentro de estos cuales pueden figurara en primera plana, y siempre comentando porque si y porque no.

    Quizá podrían hacerlo subscriptores que pagaran 1$ al mes, o algo así. Si los criterios de una "revista" no gustan demasiado, sadrían otras con distintas prespectivas, lectores y suscriptores . (o los mismos que quieren otros puntos vista)

    Sea como sea, sin ningún tipo de filtro se hundiría la calidad científica

  • Pago por conocimiento

    (Puntos:3, Inspirado)
    por spok (2400) el Domingo, 10 Junio de 2001, 17:21h (#34813)
    ( http://barrapunto.com/~spok/bitacora | Última bitácora: Jueves, 07 Septiembre de 2006, 20:43h )
    Que haya que pagar para acceder al conocimiento científico me parece repugnante, especialmente cuando en muchas universidades los alumnos no tienen acceso libre a las hemerotecas (donde están esas revistas). Las revistas se consideran dentro del ámbito de la investigación y sólo profesores y alumnos con permiso por escrito pueden acceder a esas revistas.

    Por otra parte, no olvidemos que, sobre todo en el ámbito de la investigación científica universitaria o de instituciones que dependen del estado, ese trabajo se ha realizado con fondos públicos y, por lo tanto, bien estaría que el pueblo que ha pagado por la realización de esos estudios no tuviese que pagar de nuevo para saber lo que se ha realizado con su dinero.

    Por último, si tener una infraestructura para dar acceso gratuito a estos resultados cuesta dinero, también cuesta dinero las películas de cine (en España al menos, salvo Torrente todas se hacen con subvenciones), las exposiciones de arte, las celebraciones deportivas...

    Igual que hay fundaciones que se gastan los cuartos en exposiciones de supuesto arte, todos los días hay ceremonias de entregas de medallas a algún artista e incluso el Príncipe, entre vacaciones y vacaciones, se monta una cena con artistas (podía hacer lo mismo con los científicos, pero eso, al parecer, no es motivo de orgullo para la monarquía española), una fundación podría gastarse esos cuartos en algo menos elevado, más cercano a los parias y ofrecer una base de conocimiento científico.

    Por último, eso del prestigio de la publicación hace tiempo que pasó, al menos en USA, donde la peña se dedicaba a publicar y publicar para llenar currículums con trabajos no lo suficientemente elaborados y nadie se ocupaba de comprobar la veracidad de los trabajos publicados. Hoy se tiene en cuenta un número fijo y pequeño de trabajos publicados, por ejemplo, 10, y el científico tiene que presentar sus 10 mejores trabajos.

    Si alguien quiere más información que se lea "La ciencia, lo bueno, lo malo y lo falso" de Martin Gardner.

    PD: ¿Para cuando una ley de mecenazgo tecnológico?

    --

    Dicen que me río de todo y me burlo de todo, porque me río de ellos y me burlo de ellos y ellos creen serlo todo

  • Esta noticia ya lleva algún tiempo coleando:
  • Carta abierta para liberar los artículos científicos
  • Why open content matters
    Un saludo,
--

--
Fernand0
Si elegimos a los políticos es para no tener que pensar todo el tiempo.
Homer Simpson

  • condenada al fracaso

    (Puntos:2, Interesante)
    por irbis (911) <irbis@orcero.org> el Domingo, 10 Junio de 2001, 17:44h (#34816)
    ( http://www.orcero.org/irbis/ )
    Esa "rebelión" está condenada al fracaso. Un premio Nobel que ya tiene nombre y una plaza fija quizás pueda permitirse no publicar en revistas científicas como medio de presión, pero la gente que no tiene plaza fija -becarios-, los que no tienen un nombre asentado y los que están comenzando no pueden permitirse el lujo de estos boicots.

    Para los que no tenemos padrino, la clave es: "publica o muere". Cualquiera boicotea algo asi.

  • eso no es cierto

    (Puntos:1)
    por irbis (911) <irbis@orcero.org> el Domingo, 10 Junio de 2001, 17:52h (#34818)
    ( http://www.orcero.org/irbis/ )
    He visto publicados en revistas de factor de impacto mayor de 2 artículos de risa -como una resolución con Mathematica de una ecuación sencilla de un campo bidimensional, ecuación que puede ser encontrada resuelta en cualquier libro de cristalografía-; y he visto artículos muy buenos y que no se han publicado, y están libremente disponibles en la red. Por curiosidad, salvo el artículo publicado en la ACM de "Right to Read", alguien sabe si los escritos de RMS están publicados en revistas indexadas? };-)

    Y como el caso de RMS -quizás el más conocido por los barrapunteros-, hay muuuuchos más.

    Además del tema de los precios, que es por lo que protestan estos, hay otro punto importante: la calidad no se la da a un artículo donde ha sido publicado, sino del contenido de lo que se publica. Y en mi campo cuando busco un artículo se diferenciar perfectamente la pseudociencia de lo que vale. Como cada uno en lo suyo. No somos burros, que no piensen por nosotros.

  • por irbis (911) <irbis@orcero.org> el Domingo, 10 Junio de 2001, 18:09h (#34822)
    ( http://www.orcero.org/irbis/ )
    Yo sigo a la carga: sigo sin ver por qué tanta gente considera que en las revistas indexadas se encuentra más calidad que en las obras disponibles en Internet.

    Publicado en una revista indexada, en un artículo citado en otra noticia. Además, una revista de la IEEE:

    There are currently two Linux file formats: Red Hat Package Manager (RPM) and the Debian packaging system (DEB).

    y así nos han metido algunas más en el artículo. ¿Tendrán razón por ser indexados?

    Después, podemos preguntarnos qué revistas son indexadas, y qué revistas no son indexadas. Para ser indexada una revista, debe estar en inglés, aunque se admite que esté en francés si los abstracts están en inglés, y ha de ser regular. Y punto. Estas son las dos condiciones para ser indexada. De hecho, existe un "Journal of Nursery on-line" indexado, donde si publicas un artículos explicando como hacer un cambio de pañales tienes 1 articulo indexado. :-(

    Mis preguntas son: ¿Para cuando nos permitirán revistas indexadas que no sean en inglés? ¿Para cuando revistas indexadas sobre software libre?

  • El numero y cuantía de becas y proyectos que recibe un científico suele ser acorde a su prestigio.

    El prestigio se gana publicando en revistas que a su vez tienen un 'alto factor de impacto', como Nature o Science. (El factor de impacto está estipulado, Ejemplo 1 Ejemplo 2).

    Es decir, envías a las revistas tus artículos para que los publiquen. Solo te los publican si tienes cierto prestigio, lo que significa control sobre lo que se publica. Ellos consiguen beneficios directos de la venta de la revista (formato papel y digital. Ejemplo: 12 millones de pesetas anuales por acceder a través de internet a las bases de datos de Analytical Chemistry. Eso por cada universidad, haz cuentas ...). Tu como científico recibes tu ansiado prestigio y gracias a él te empiezan a llover las ofertas de contratos (se acabaron las becas y el trabajo esclavista y precario.) o de algo muuucho más grande (y si no que se lo pregunten al señor Barbacid ).

    Todo esto salvo que hagas lo que Pa tar royo y, por intentar saltarte las reglas mediante las que hemos de pagar por nuestra salud, la comunidad científica se te eche encima con ánimo de eliminarte del mapa.

  • NO ES TAN GRAVE

    (Puntos:1)
    por fausto5.0 (2796) <sasha1@madmail.com> el Domingo, 10 Junio de 2001, 21:30h (#34854)
    Es cierto, Nature y Science tienen el monopolio, como se demostró a la hora de publicar el genoma humano: Nature publicó los resultados privados (Craig Venter et Al) y la otra publicando los del consorcio público.

    Aun asi, no hay que alarmarse. Actualmente todos somos conscientes de la especialización (brutal y necesaria por un lado) que sufre la ciencia. Nature y Science son dos revistas muy generalistas, es decir, publican sobre cualquier tema cientifico, y siempre desde el punto de vista de la novedad o que tenga alguna aplicacion técnica. En cambio, para investigación básica hay un montón de revistas muy riguras y a precios asequibles, de referencia obligada para cualquier investigador de cualquier campo. Digamos entonces que Nature y Science son la punta del Iceberg, es decir, son una pequeña representación de la comunidad científica para lectores interesados en la ciencia de nivel un poco avanzado. Los verdaderos ceintificos tienen sus fuentes en otro tipo de publicaciones y en todo tipo de boletines electrónicos, donde sólo los especialistas en cada campo son capaces de entender unos tecnicismos que aburririan al lector de Nature o Science, al igual que los lectores de Scientific American o Mundo Cientifico se aburren con Nature o Sciece... y al igual que los lectores de Muy Interesante y Newton se aburren con SA y Mundo Ceintifico.... Al final, todo es un problema de escalas del conocimiento.

    La publicación on-line de material cientifico necesitaria de un comite que filtrase "la paja", es decir, aquellos articulos sin una rigurosa base experimental, y de nuevo, estariamos en las mismas, es decir, alguna publicación electrónica se haria famosa por su rigurosidad y obtendria el monopolio en la red... bueno, desgraciadamento esto es el capitalismo.

    --
    El contraste entre lo viejo y lo nuevo es puesto en su sitio por la continuidad del tiempo.
  • SOLUCIONES

    (Puntos:1)
    por fausto5.0 (2796) <sasha1@madmail.com> el Domingo, 10 Junio de 2001, 21:38h (#34856)
    La publicacion de un articulo cientifico EN CONDICIONES, conlleva una serie de datos y metodos cientificos que puedan ser reproducibles en cualquier laboratorio. Esta claro que no vas a ponerte a hacer en tu casa el experimento en cuestión, pero si que se puede ver si algun metodo, como una centrifugación o una PCR, podrían dar un resultado extraño.

    Un dato importante, todos los articulos viene de investigadores que trabajan para alguna institucion pública o privada, por lo que por el bien de su imagen, es la propia institucion quien establecera los circulos de calidad oportunos antes de que alguno de sus investigadores mande un articulo.Nadie tiene un laboratorio en casa (creo).

    --
    El contraste entre lo viejo y lo nuevo es puesto en su sitio por la continuidad del tiempo.
  • Yo sigo a la carga: sigo sin ver por qué tanta gente considera que en las revistas indexadas se encuentra más calidad que en las obras disponibles en Internet.

    En internet no tienen porque no haber calidad, lo que creo es que en una revista tienes 1000 articulos. 10 excelentes, 500 buenos y el resto regulares o flojos.

    En internet tienes 500.000 articulos, de los cuales 499.000 son flojos, para encontrar esos 1000 necesitas buscar 5 dias.

    Al final aprendes que sites son interesantes y cuales no, que autores escriben buenas cosas y cuales no. Es decir, filtras, lo que hace una revista por ti. Si tienes tiempo cocinas tu, si no congelados, si tienes tipo filtras tu, si no revista

  • Re:eso no es cierto

    (Puntos:1)
    por zzz (3364) el Lunes, 11 Junio de 2001, 10:33h (#34923)
    Existe un archivo de preprints que funciona bastante bien. El problema es que casi lo único que hay son artículos de física (sobretodo astrofísica y física de altas energías) y de matemáticas.
  • por domingo (3473) el Lunes, 11 Junio de 2001, 11:26h (#34935)
    Los físicos de partículas, los físicos teóricos y los de -cada vez más- alguna rama aledaña aforturnadamente contamos con un sistema de preprints público, abierto y gratuito casi desde el comienzo de la Web y que desde hace unos años es exhaustivo: es decir, TODOS los artículos recientes se encuentra allí, aunque yo crea que mi artículo va a ser publicado en 'The Physical Review' dentro de 6 meses, TENGO que enviarlo en cuando lo tenga al sistema de preprints porque:
    • Los científicos de esta rama consultan cada día los nuevos preprints (puedes recibir por mail la lista de novedades con el 'abstract' y el correspondiente enlace). Si no dejo mi artículo ahí, pasará desapercibido
    • Sirve de registro de autoría. Si me espero a que una revista me lo acepte dentro de seis meses, otro podría sacar mi resultado antes

    El sistema originalmente se llamaba xxx (su fundación fue paralela a la del www) y sólo, incluía campos de física de altas energías (partículas, física teórica) cuyo nombre electrónico empezaban por HEP, pero por temas de filtros pornos en los cortafuegos y demás se ha tenido que cambiar a arXiV [arxiv.org]. Cuenta con un sistema de mirrors, uno [arxiv.org] de ellos en España.

    Las características más importantes de este sistema son:

    • El acceso es al artículo completo con sus imágenes y todo. Si el artículo se hizo en TeX se tiene acceso tanto al código fuente (con lo que puedo copias las fórmulas para reutilizarlas en mis artículos) como a versiones dinámicamente generadas en formatos como PostScript y PDF. No es como el MedLine de los médicos, que sólo incluye las referencias y el acceso al texto completo hay que pagarlo a cada referencia.
    • El sistema de preprints NO tiene 'referees'. Todo es publicado por un sistema automático (si alguien deja un evidente 'mortadelo' la lluvia de cartas al responsable del sitio puede hacer que se elimine). Cada usuario del sistema decide si merece la pena leerlo. Que exista esto es fundamental para que las ideas demasiado innovadoras tengan una posibilidad
    • Si el artículo se realiza en TeX, las citas de tu artículo automáticamente (porque está integrado con el sistema de citas de Spires) son hipervínculos a los artículos citados si ya están en el sistema. Si no, la gente de Spires [http] graciosamente introduce las referencias. No os podeís imaginar lo cómodo que es estar leyendo el artículo que te acabas de bajar, interesarte por una referencia citada, pinchar y tenerla en la pantalla del ordenador sin tener que depender de tener acceso a una hemeroteca que tenga el presupuesto para haber comprado la revista de la referencia (esto es muy importante para la investigación de las universidades "pobres").
    • Puedes saber quien cita tu preprint

    La existencia de este sistema no impide el que luego yo intente publicarlo en una revista convencional. Cuando mi artículo es admitido, puede meterse en el sistema la marca de que está publicado y en qué revista. Esta marca dará más confiabilidad al preprint, pero los usuarios siguen teniendo derecho de seguir consultando por siempre los preprints que nunca adquiera esa marca. Para mí, ESTO ES MUY IMPORTANTE.

    Ahora bien, los 'referees' de las revistas de pago son los propios científicos que no cobran por ello, tampoco cobran los autores. Entonces , ¿ qué función tiene la revista ? La del editor y la del impresor. Ambas son hoy en día perfectamente asumibles por las organizaciones de científicos que pondrían los editores y un "web site" con los adecuados automatismos: elección aleatoria de un referee de entre una lista de voluntarios científicos con prestigio, y un sistema electrónico de subida y publicación de artículos como el xxx descrito allí arriba. Por supuesto, el resultado sería públicamente gratuito y accesible. Esto sí que sería una rebelión en la ciencia.

    Pues bien, entre la comunidad de la física te

  • por mecachis la mar (2126) el Lunes, 11 Junio de 2001, 15:47h (#34975)
    El problema de los archivos de preprints es que, como el nombre indica, los articulos tienen que estar para inprimir, es decir, aceptados por alguna revista.

    El archivo al que enlazas tiene una nota abajo haciendo referencia al archivo de Los Alamos y viene a ser un mirror de aquel. En la pagina de los alamos puedes encontrar las condiciones para que un articulo sea admitido en el preprint.

  • Prestige whore

    (Puntos:1)
    por Ricardo Estalmán (102) el Lunes, 11 Junio de 2001, 16:21h (#34979)
    ( http://barrapunto.com/tags/restalman | Última bitácora: Jueves, 12 Abril de 2018, 20:25h )
    El numero y cuantía de becas y proyectos que recibe un científico suele ser acorde a su prestigio.
    El prestigio se gana publicando en revistas que a su vez tienen un 'alto factor de impacto', como Nature o Science. (El factor de impacto está estipulado


    Karma whoring.

    ¿Y cuál es el factor de impacto de Barrapunto?
    --

    __
    Comprare è combattere.
  • XXX

    (Puntos:1)
    por Ricardo Estalmán (102) el Lunes, 11 Junio de 2001, 16:23h (#34981)
    ( http://barrapunto.com/tags/restalman | Última bitácora: Jueves, 12 Abril de 2018, 20:25h )
    Muy interesante.

    El sistema originalmente se llamaba xxx (su fundación fue paralela a la del www) y sólo, incluía campos de física de altas energías (partículas, física teórica) cuyo nombre electrónico empezaban por HEP, pero por temas de filtros pornos en los cortafuegos y demás se ha tenido que cambiar a arXiV.

    Me parto.

    ¿Berners-Lee no inventó el WWW para publicar documenns científicos en el CERN?
    --

    __
    Comprare è combattere.
  • por zzz (3364) el Lunes, 11 Junio de 2001, 18:32h (#35025)
    los articulos tienen que estar para inprimir, es decir, aceptados por alguna revista.

    No necesariamente:

    [...]Started in Aug 1991, arXiv.org (formerly xxx.lanl.gov) is a fully automated electronic archive and distribution server for research papers. Covered areas include physics and related disciplines, mathematics, nonlinear sciences, computational linguistics, and neuroscience.[...]

    [...]Papers will be entered in the listings in order of receipt on an impartial basis and appearance of a paper is not intended in any way to convey tacit approval of its assumptions[...]

    Mira el comentario de más abajo que lo ha explicado mejor que yo.

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