Barrapunto

No es extrañarse (como dice el comentario anterior), es que hay que darle la máxima difusión a esta noticia. Ha sido una acción totalmente totalitaria e ilegal la efectuada por la policía. Las fotos con los rastros de sangre son espeluznantes, la situación en Génova está siendo insostenible.

Más información la fui poniendo en la noticia anterior.

Población encerrada en sus casas con miedo, 500 vehículos de simples ciudadanos destruidos, todos los comercios del paseo marítimo destruidos, el moviliario urbano de 4 barrios destruido en su totalidad, 5 millones de dólares de destrozos. ¿Estos son los salvadores del mundo?. El movimiento antiglobalización ha quedado totalmente deslegitmado dando la imagen de una manada de salvajes.
Me parece muy bien que les hayan asaltado a ver quien paga esas manifestaciones de estos hijos de papá. Mas vadría que todos esos hijos de papá volviesen a sus ciudades y se pusieran a trabajar aunque fuera enchufados por papuchi.

Yo no he visto en En Bruto ninguna noticia al respecto. ¿Por qué no las mandas tu?

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Hola,
Estoy sorprendido de que tengan que recurrir al "homicidio voluntario" y a este tipo de registros.
Las autoridades de Genova, que no se de que color politico son y a mas nivel ,las del Estado Italiano, han demostrado su incapacidad para controlar esta situacion.
¿Para eso suspenden la aplicacion de Schengen?
La violencia no me gusta ,pero la imbecilidad me gusta menos todavia.
¿800 grupos en Genova?
Pues tirando que cada grupo tenga alrededor de 100 personas eso son 80000 personas.
Ya se que la Democracia no es perfecta, que no hay separacion real de Poderes o que los medios de comunicacion no garantizan la libertad de informacion al 100%.A la larga eso resiente la capacidad de pensar de la gente y el sistema puede tambalearse hacia un lado mas totalitario.
La solucion no esta en destrozar el MacDonalds o el BBVA de la esquina, la solucion esta en reformar DEMOCRATICAMENTE este sistema plebiscitario y partitocratico que tenemos.
Esas 80000 personas podrian ser un buen principio.
Si comparamos lo que se llama "globalizacion" con lo que fue la 1 y 2 revolucion industrial y los movimientos sociales que supuso, desde los Unitaristas como Mill o los Fabianos en adelante, nos daremos cuenta de que los avances se producen, aunque sean lentos y que desde luego los movimientos radicales y violentos perjudicaron ese progreso, por sus formas, y en nada lo beneficiaron.
Demasiadas veces este tipo movimientos violentos consideran que el fin justifica los medios.
En muy poco tiempo se constata que lo primiero que sacrifican son, precisamente, esos principios originales.
Hasta otra

Je, je, je, que curioso esto de la moderación.

Alguien hace un comentario sobre "Contra el capitula lucha radical" y le tildan de troll.

Se hace un comentario sobre el tema de ETA, no diciendo mas que gilipolleces todos los que participan en el hilo (incluido este comentario ;-) y ni un solo moderador le pone un precioso -1 al hilo.

Curioso, cusioso, a fe mía...

Saludos. Iñaki.

juajuajua que patetico eres tio. ¿Quien te ha enseñado esa frase tan estupida?. Me parece que para tu escasa corteza cerebral no hay posibilidad para dar lugar a la mas minima duda, discrepancia o analisis de lo que te han enseñado. O quiza solo seas un chavalin que sale emocionado a quemar comercios despues de ver esa noche Braveheart y aun no has tenido tiempo de reflexionar sobre las cosas que dices. Tengo curiosidad en saber los pasos que han seguido en vuestra educacion para conseguiros, para que halla tanto odio en vosotros y para que os creais realmente todas esas tonterias que soltais habitualmente. Porque no te plantas el intentar convertirte en alguien REALMENTE util para la sociedad y te dejas de gilipolleces ? Ahh y porque pones "espanyolas" si estas escribiendo en castellano ? Tu no pierdes nada dando tu nick pero yo no lo pongo por razones obvias.

Puede ser comprensible que a uno que esté rompiendo un escaparate o tirando cócteles molotov lo detengan (y a ser posible sin hacer un uso desproporcionado de la fuerza, que ya vemos cómo se las gastan los antidisturbios de todas las latitudes), pero ¿qué justificación han dado para esta intervención? Aparentemente, lo único que buscaban es que no se cuenten informaciones que no les gustan a los poderosos, y no han dudado en recurrir a la violencia más brutal, como se puede ver en las fotos de Indymedia.

No sé, me jode mucho que si hay un 1% de manifestantes que realizan actos violentos, los medios tradicionales insistan en criminalizarlos a todos. Los medios independientes, como no los pueden controlar por las buenas, pues lo hacen por las malas.

Ahora puede ser una tentación explicar la actuación policial por la composición del gobierno italiano (mezcla de mafiosos, neofascistas y separatistas bufonescos), pero no hay que olvidar que en otros países con mayor fama democrática, como Suecia, las respuestas policiales han sido de la misma índole (tiros incluídos). Y es que parece haber una estrategia concertada para ahogar las protestas con la mayor contundencia, asustando a la gente para que no se atreva a manifestarse.

En conclusión, que me parecen mal todos los actos de violencia, pero me parecen mucho peor los cometidos por orden de los poderosos, porque su fuerza es infinitamente mayor, y por tanto, sus consecuencias son más graves. Sobre todo cuando van dirigidos contra la libertad de expresión e información.

Tienes toda la razón, los políticos están perdiendo el poder y cediendoselo a las multinacionales, que aun es peor.

pero..

¿Justifica que te tengas que gastar los ingresos de un año en comprarte un coche nuevo porque te lo ha quemado?

¿Justifica que tengas que tirar mano de los ahorros para intentar arreglar la tienda que te han destrozado?

¿Justifica que los habitantes de una ciudad tengan que encerrarse en sus casa como si estuvieran las hordas de Atila en la calle?

¿Justifica que los habitantes de una ciudad esten un mes paseando por unas calles destrozadas como si hubiera pasado una guerra?

Tal como hablas parece que sí

Los problemas de la globalización están ahí, y son graves. Pero dudo que a un barrio marginal de Argentina, con gente que lleva años en el paro o malviviendo, les ayude nada que una pandilla de privilegiados del 1º mundo destrozen una ciudad.

Porque son niñatos privilegiados, yo no estoy en condiciones de disponer del tiempo ni del dinero de un viaje a Génova, ni siquiera para irme de vaciones un fin de semana

Una cosa es la globalización, y otra el vandalismo.

Quizá haya guerras justas, pero jamás ejercitos inocentes

La primera víctima de cualquier guerra es la verdad

EL movimiento antiglobalizacion no trata de ser tu salvador, no es violento, aunque se le adhieran grupos violentos. Y si te parece bien que la policia haga registros como se hacián antes, pues que lo hagan en tu casa. Desligitimizar el movimiento antiglobalización es lo que quiere el G-8 y compañia.

Pero esa violencia no es el movimiento antiglobalización. O bien son grupos añadidos que aprovechan el movimiento de todas las demas asociaciones, o bien hay alguien interesado en desprestigiar ese movimiento pacífico porque tiene ya bastantes adeptos. Por otro lado, tienes razon en lo del coche, la tienda, y no se me ocurre una solución facil. Desde luego, si se pilla al que lo hizo, que lo pague el, pero si no...

Aquí hay un testimonio recogido por la BBC de un testigo presencial de los hechos.

No he justificado la violencia.
Si conoces el tema de las manifestaciones (yo lo conozco por las dos partes) sabrás que hasta en las manifestaciones pacificas se infiltran individuos ajenos al espiritu de la manifestación conocidos por la policia y demasiado conocidos por las autoridades competentes quienes suelen ser el objetivo de la manifestación, bien, ¿qué se consigue con esto? muy fácil, reventar una manifestación y dar una imágen nefasta de los manifestantes , OJO no digo que este sea el caso, pero lo es en la mayoría de manifestaciones, siempre hay alguien ajeno que nadie conoce y que aparece en TODAS las manifestaciones sean contra lo que sean (a veces contradiciendose) que están ahí para reventarla, provocar, etc. obviamente pagados, he conocido alguno.
Repito, no digo que sea el caso.

Joder tío, después de leer tu comentario, ya no sé si el movimiento anti-globalización es social, milenarista o simplemente mal enfocado.

La globalización de derechos humanos, por ejemplo, se lleva a cabo con la Declaración Universal de Derechos Humanos [un.org], no aplicada, por ejemplo, en países como China, Iraq, Irán, la ex-Yugoslavia...

Cuando no se aplica esta declaración, suele ser porque no se autoriza una intervención internacional, muchas veces porque se llega a la conclusión de que el resultado sería peor. En ocasiones, es país al que tanto envidiamos, y que se llama EEUU, ha presentado informes ante las sesiones de la Comisión de Derechos Humanos [un.org] de Naciones Unidas [un.org], en los que se regían datos de las violaciones que se llevaban a cabo en otros países, y han sido rechazados tan solo porque la población se echaba encima de lo que dijera EEUU.

En otro orden de cosas, la libertad laboral de la que hablas no puede ser planteada solo desde el punto de vista del trabajador. Si fueras autónomo comprenderías un poco mejor el punto de vista del empresario, al igual que sufrirías los problemas del trabajador de base.

Por ejemplo, si un empresario, por lo que sea, decide prescindir de parte de sus trabajadores, está en su derecho mientras no viole la Declaración Universal de Derechos Humanos (racismo, sexismo, religión, etc.). En ese caso, se debrá plantear la consecuencia del despido en función del contrato. Así, si el contrato era por un plazo prefijado no finalizado o un proyecto que no se ha terminado, el empresario deberá seguir pagándote hasta la finalización del contrato, avisarte con un tiempo (en EEUU son 20 días, si mal no recuerdo) antes de que el despido se haga efectivo, y además, buscarte un trabajo.

Si por el contrario el contrato era indefinido, no hay más que considerar, por derechos humanos, que se avise del despido unos días antes de hacerse efectivo, permitiendo así al trabajador buscar un nuevo empleo.

Lo que sí rechazaría son los puestos fijos, pues pervierten tanto a la profesión como al trabajador, ya que por regla general no se molestará en cumpir con su trabajo como lo haría en otras circunstancias (o de formarse y mantenerse al día). No me vengas con el ser humano perfecto que trabajaría igual y sería un cumplidor nato de su profesión, porque eso es pecar de ingenuos. Aunque comprendo que un trabajador desee esta situación, pero he visto con la experiencia que no es eficaz.

Como lo comenté hace varios párrafos, e igual ya se ha ido de la cabeza, lo repito para que releas los párrafos anteriores desde otra perspectiva. Hay que enfocar la situación no solo desde el punto de vista del trabajador, si no también desde el lado del empresario (que al fin y al cabo sigue siendo un trabajador que tiene a otros a su cargo).

En cuanto a que esa libertad de comercio destroze el mundo, nuevamente debo pedirte que no peques de ingenuo.

Mira, el objetivo de cualquier empresario es, fundamentalmente, obtener un beneficio, maximizarlo dicen en las escuelas de negocios. Cierto es que hay casos donde la situación es distinta, pero son los menos.

Si no tengo gente que me pueda comprar mis productos, si son todos exclavos de mis fábricas para producir algo que nadie quiere porque nadie puede permitírselo, entonces no obtendré beneficios, salvo que exclavice a todo el mundo y me erija como líder mundial. Pero... ¿no te das cuenta de que esa situación es muy de película?

Mira, hoy día esos procesos que se realizan con esclavos en el tercer mundo para las fábricas del primero se pueden levar a cabo perfectamente por máquinas (hoy en día, que no estamos en el siglo 19). Son máquinas que no se quejan, que no paran a descansar, que no enferman, que no se mueren, que no provocan críticas. ¿Crees en serio que si se abre el mercado seguirán con los esclavos? Les resultaría, a medio plazo, muy caro.

Sólo voy a comentar que no se puede liquidar a un tío disparándole en la cara y luego atropellarle. Aunque les fuera a tirar un extintor. Cojen ustedes su coche sin pasarle por encima a nadie y se retiran. Ustedes no deberían estar aquí para reprimir/asesinar a nadie. Pero en el fondo, esa ha sido siempre su función original.

También quiero comentar que todo lo que está pasando en Génova se está replicando en este foro. Demasiado mal rollo tí@s.

¿No será que os da miedo que el modo de trabajo del tercer mundo (ese del que habláis, pero rara vez visitáis) se extienda al resto? Para empezar no creo que eso suceda. Para continuar, si se diera u npaso en ese sentido, tendría a todos los trabajadores del mundo en la calle, y eso es mucha gente.

¿Cuanta gente crees que hay en el tercer mundo? MUCHISIMIOS. ¿Ves que estén en la calle?.

Mira, el objetivo de cualquier empresario es, fundamentalmente, obtener un beneficio, maximizarlo dicen en las escuelas de negocios. Cierto es que hay casos donde la situación es distinta, pero son los menos.

Me parece entender que te parece bien que los empresarios busquen obtener beneficios.
¿De dónde crees que salen los beneficios?¿del aire?
Yo te lo diré, de los trabajadores.

si, honestidad es lo que refleja las actuaciones, asesinatos y todo lo que se habla aqui sobre la policia,xDDD

Tio si tu confundes terminos no pienses que todos somos tan cortos para dejarnos convences por mensajes llenos de demagogia como el tuyo, dile a tu padre que destruyan barrapunto (pq fijo que es un policia, benemerito o demas)

El eslabon entre el hombre y el mono ahora sabe escribir, leer y tiene master, eso si no le pidas que piense(ya seria la ostia)

"dile a tu padre que destruyan barrapunto"
¿Destruir Barrapunto? Para qué, si casi hay más gente que justifica el asalto que lo contrario.

En los últimos comentarios en ./, se ha intentado justificar la actuación policial recurriendo a la democracia, a la libertad de expresión... Pues ahí tenéis vuestra democracia, 20 heridos de gravedad, entre ellos 11 españoles llegados de Zaragoza, equipos destrozados y material confiscado.

Y mientras escribo esto, escucho de fondo a Antena 3 vomitando sus mentiras en un avance informativo, en el que justifican el asalto al IMC (¡en un colegio!) alegando que se encontraban los individuos más peligrosos de la manifestación.

Peligrosos (para su sistema) sí, violentos desde luego que no.

Y ahora seguid confiando en la sociedad, y cruzad los dedos, no vaya a ser que la próxima casa brutalmente asaltada por la policía sea la vuestra.

No pueden. La mayoría tienen que hacer lo indecible para sobrevivir ante la opresión de sus gobiernos.

Y cuando sean todos en lugar de muchísimos, ¿si saldran a la calle?

Pero claro, vosotros

¿Quiénes?

sin preguntarle a nadie, os alzáis como la voz de los indefensos

Yo no me alzo como la voz de nadie. Simplemente cuento lo que veo (YO).

Y esta Carta defiende la propiedad, y por tanto la ligitimidad de obtener beneficios, siempre y cuando se respeten el resto de derechos especificados en la misma. (¿La has leído?)

Pues no la he leido, pero no creo que la Carta sea la verdad absoluta.

¿quieres dejar de autocompadecerte y de considerarte un pobrecito trabajador explotado?

No me autocompadezco.

¿Pero en serio te crees que si un trabajador solo puede aportar su trabajo se obtendrán beneficios?
El trabajador acabará quemado, por lo que la empresa no rendirá lo suficiente, por lo que el producto, si sale, será defectuoso, por lo que el cliente estará insatisfecho, por lo que dejará de utilizar los productos de la empresa, por lo que la empresa tendrá que despedir a personal, por lo que la caidad seguira disminuyendo, por lo que al final la empresa irá a la quiebra.

Los trabajadores por lo general, están quemados, y no veo a las empresas irse a la quiebra.

Claro, que en la anterior secuencia de situaciones he presupuesto que hay clientes. Pero si todos trabajan, ¿crees de verdad que si sus condiciones son tan precarias como las pintas, serán clientes?
Si los clientes son esos adinerados que no trabajan, o son empresarios, o tarde o temprano se arruinarán.

Bien, los clientes y los trabajadores son los mismos, si no la cosa no funcionaría.

El proceso (a mi entender) es el siguiente:

- El trabajador fabrica un producto, que el empresario le compra por x dinero (le paga por trabajar para él).
- El empresario le vende el producto al trabajador por x+y dinero.
- El empresario ha obtenido un beneficio de y dinero.

La cosa es más complicada, por supuesto, pero a fin de cuentas viene a ser eso.

Los empresarios son meros intermediarios entre el trabajador y el propio trabajador.

Es muy fácil hablar por sentimientos, y es bueno hacerlo. Pero también hay que saber razonar, y darse cuenta de cuando algo es correcto y cuando no.

Otra cosa no será, pero me encanta razonar.
No estoy muy seguro de que sea bueno hablar por sentimientos.

Segundo esos gobiernos "fascistas y mafiosos" han sido elegidos por el pueblo

INICO MEME COMPARACION-NAZI

Hitler fue elegido por el pueblo.

FIN MEME COMPARACION-NAZI

Es ilegal cobrar por ir a una manifestación?

Pués eso, oigo las declaraciones del carabinieri de 20 años llegado del sur siciliano.

  Estaba haciendo la mili en los carabibieri y se encontraba en la fase de prácticas.
 
  Quién tenga algo de idea de lo que es Italia sabrá que ocurre como aquí en el ejército, solamente van los muertos de hambre, quien no tiene otra forma de ganarse la vida.

  Y el genovés, de la Italia rica del norte, de la Italia arrogante y explotadora. Y con ese rape fascista tan habitual entre los ultras nostálgicos italianos, pero ejerciendo de pacifista salvador de los más desfavorecidos.

  Oigo las declaraciones del padre de Carlo, destrozado, una familia rota.
  El padre, ausente, dice que Carlo estaba ilusionado con el auto que le había regalado, ya no morirá en la carretera como muchos jóvenes del primer mundo, en esas orgías de alcohol, drogas y velocidad.

  Dice el carbinieri que estaba despierto desde las seis de la mañana, que eran las cinco y que junto a un compañero se metieron en el coche para dormir un rato. Pero llegó la expresión pacífica de la antiglobalización con su dulce despertar.

  Yo me creo lo de echarse a dormir, era la hora de la siesta. Los que somos del sur sabemos que la siesta es sagrada y a la hora de la siesta todo tiene perdón.

  ¿Es el perfíl de este siciliano de 20 años el de un aniquilador de pacifistas?

  ¿Había sido adiestrado, como he leido en otros comentarios, en superar estas situaciones?

  ¿Contaba con una "gran experiencia represora"?

  Aquí ha habido una gran cantidad de irresponsabilidades y solamente quienes se encuentren cegados por el fanatismo ven otra cosa, en un sentido u en otro.

El Calvo.

Comité pro-implante capilar gratuito.

China en Barrapunto.

Mientras la policia buscaba (sic) "drogas y ar mas" en Indymedia la prensa corporativa criminalizaba. Por q los presentadores d los TeleDiarios no llevan tb una pistola reglamentaria?

Si pudiera moderar te daría 3 puntos :)

Iba a escribir algo parecido, pero después de leer tu intervención sólo me queda adherirme a lo que has escrito palabra por palabra

Sólo añadiré una cosa. El principal problema que tienen los llamados movimiemtos antiglobalización es la presencia de anarquistas violentos en sus convocatorias. Mientras no den pasos claros e inequívocos para diferenciarse de esos energúmenos, sus argumentos -en muchos casos razonables!- se diluirán entre la violencia extrema de los tiparracos de negro. Despues de lo visto en Génova (y en Gotemburgo, por cierto) no basta con una condena "light" de la violencia. Mientras no exista una voluntad clara de separar (o, más claro, expulsar) a los elementos ultraviolentos el movimiento no tendrá ninguna credibilidad.

El nivel de violencia política tolerable en una sociedad democrática es cero

En ningún momento he dicho eso. Tu has decidido que era lo mismo, yo no lo creo.Y te equivocas, yo tampoco quemo coches ni tiro piedras, ni trato tergiversar lo que han dicho las personas en este sitio escudandome como pobrecito hablador. Y la policia puede registrar mi casa, siempre que se presente con una orden judicial.

Porque veo que eres el pobrecito hablador de antes, O parecido, y antes de entrar en una espiral de insultos prefiero darte mi punto de vista y tu veras lo que haces o como me lo cambias para que parezca un violento. Yo no estoy a favor de la violencia, estoy a favor de que la policia actue contra los grupos violentos de todas las formas posibles... dentro de la democracia. Te aseguro que el objetivo del movimiento antigolbalización es tener repercusión en los medios, pero no ésta. Los actos que organiza el movimiento son de caracter pacífico, y aunque esos grupos violentos actuen en nombre de grupos que si pertenecen al movimiento, ellos no pertenecen. Se dedican a reventar manifestaciones, algo que se lleva haciendo desde hace muchos años, yo lo he visto en donde vivo.

Aqui, ni hoy ni ayer, nadie ha defendido a los grupos violentos del movimiento.

Me arriesgo a que me pongan un -1, pero es que estoy viendo que os estaís alguno yendo de madre. Hay varios con los que no estoy de acuerdo, pero si les contesto es con un minimo de educación y con intención de rebatirles, aunque al final ninguno de los dos cambiemos criterio. Pero es que algunos comentarios no son comentarios a la noticia, suenan a panfletos políticos, y otros comentarios son insultos directos para el que ha escrito un comentario. Hay un pobrecito hablador contra los que no tengo nada en contra, que se ha dedicado a cortar frases sueltas mias y a cambiarles el sentido.

Tan solo te digo que hablas de unos derechos, sin haber leído siquiera, como reconoces, el acta que a nivel internacional se redacta reflejándo los que, aquellos que participan en la misma, consideran necesarios.

Quería decir que no necesito leer la Carta par ver lo que está pasando. No tengo más que salir a la calle. Aunque la información extra nunca viene mal.

De tu modelo hay una cosa que no se sostiene... ¿De donde saca el trabajador y para poder añadirlo a x y así pagar x+y al empresario? ¿Del ahorro? ¿Del robo? ¿Trabaja dos meses y compra solo en uno?

Pues he estado dudando un momento.

Ese y sale del empresario, que lo ha obtenido de los trabajadores.
Podría decirse que el empresario se queda con una parte de la producción de los trabajadores.
No habría problema si la parte que se queda el empresario fuese proporcional al trabajo que realiza, vamos, que cobrase como cualquier trabajador (creo que dijiste que el empresario es también un trabajador).
El problema es que no ocurre así.

¿Tienes tú alguna idea sobre el origen de los beneficios?¿O eso de los beneficios es un mito?

apreciarás que cualquier sistema es imperfecto, y que el trabajo debe centrarse en dejarlo más cerca de la posición de equilibrio, de evitar que las oscilaciones sean bruscas y distanciadas

Pero si creemos que el sistema es perfecto, o no sabemos donde falla, es muy dificil (por no decir imposible) mejorarlo.

En Suecia no existe algo parecido a lo se llama el Fondo de Compensación de Seguros en España, que es algo que estudian ahora muchos países para afrontar cierto tipo de desastres.

  En otras palabras, Suecia, pese a ser un Estado ejemplar en cierto tipo de asistencia social, ahora "se lava las manos".

  Los seguros de todo tipo, se lavan las manos.

  Por ejemplo, no paga los destrozos en los automóviles, poco más de 200, y creo recordar que sólo (por lo de Génova) unos 80 quemados. Es cosa de los seguros del automóvil, éstos se lavan las manos y señalan al gobierno sueco.
  Evidentemente, los automóviles pertenecientes a empresas públicas o privadas, no les habrá perjudicado mucho.
  Pero a medida que la empresa es pequeña (repartidores de supermercados, etc), o autónomos (taxistas, etc), o particulares, la cosa ya duele más.

  Con los comercios lo mismo.
  A un Banco no le va a doler, y a una multinacional de la comida basura tampoco. Es más, tendrán sus equipos jurídicos para intentar recuperar la pérdida.

  De momento ha habido algún desembolso por parte de las autoridades para aquello que es considerado como vivienda, pero para lo demás nada.

  Los afectados no sólo quieren que les repongan los destrozos, como es natural. También quieren que les compensen por no haber podido seguir con sus tabajos y por supuesto, una indemnización.

  Hay cierto movimiento para aprobar una partida económica especial. Pero esto (los mal pensados, y yo entre ellos) es porque los afectados han empezado a asociarse y ya han ido querellándose contra los organizadores suecos, que han sido muchos:
  Los propios sindicatos de los partidos gobernantes y sindicatos comunistas, versiones locales de muchas organizaciones que todos conocemos (y muchos respetamos) sean laicas o religiosas... casi todos tienen "algo con lo que responder, de eso que se puede tocar", presupuestos, inmuebles, Catedrales, etc
 
  ... si es que cuando a uno le tocan el bolsillo... pues eso, parece que se solucionará y al final pagarán todos los suecos, bueno y los que cotizamos aquí.

  Pero como bien dicen algunos afectados entre sollozos, no quieren, por ejemplo, que le reparen su taller de relojes antiguos, quieren que les repongan las piezas antiguas que guardaban y los relojes, incluso del siglo XIX, que sus clientes tenían a reparar y que las llamas han destrozado.

  O una peponcilla que lloraba junto a las cenizas de su Saab descapotable del año 80, que había heredado de su mamá. Ella quería el suyo, no otro, ni las 14000 SEK (unas 250000 ptas) que dicen que vale en el mercado.

... pero bueno, ¿que son todas estas preocupaciones mundanas, todas estas miserias cotidianas, comparadas con la salvación del globo...?

Saludos Uría.

 

Por favor contrastad las noticias antes de tomar opinión. Y fijaos en los detalles. Os menciono algunos.

En la manifestación del día 20, donde murió el chico, la policía cargo ANTES DE QUE EMPEZASE. Es decir que se puso a pegar a TODA LA GENTE antes de empezar a manifestarse. NO SE HABÍA ROTO NADA.

Sobre la muerte del muchacho italiano. Hemos recibido información del momento pero yo me pregunto ¿cómo llegó la furgona allí?¿quien dió la orden para que la policía fuese allí?¿qué estaba pasando antes? ¿por qué cargaron sobre una manifestación que no había hecho nada?

Como parte del voluntariado pro-globalización de los derechos humanos, os puedo asegurar que la gran mayoría del movimiento apoya las acciones pacíficas y que también hay "violentos". Entre estos hay muchos expacifistas que ya cargan en sus espaldas varias palizas policiales en sentadas pacifistas.

Y una última pregunta ¿es justo que si otro tira una piedra me peguen a mi una paliza?

Los medios de comunicación tradicionales pertenecen a las multinacionales. NO SON INDEPENDIENTES porque el que paga manda y no van a tirarse piedras en su propio tejado. Por favor antes de juzgarnos contrastad los hechos y no os creais todo lo que cuentan. En internet podéis ver todos los puntos de vista, haced el esfuerzo por tener una opinión basada en fuentes que no dependan del dinero.

 

Sigo sin entenderlo. ¿Y cómo lo obtuvieron inicialmente los trabajadores?

Voy a comenzar de nuevo:

- Un empresario posee cierta cantidad de dinero (no importa de dónde procede) y decide crear una empresa con él.

- Para ello contrata a un grupo de trabajadores que cobran entre todos una cantidad x al mes.

- Al principio, lo que cobran los trabajadores procede del dinero inicial del empresario.

- El empresario vende los productos obtenidos a los trabajadores por una cantidad x+y.

- Los trabajadores sólo tiene x dinero, por lo que sólo pueden comprar productos por un valor x.

- ¿Qué pasa con los productos que no ha vendido? Se los queda el empresario, es decir, el empresario se queda con productos con un valor y (los beneficios).

El primer mes el empresario tiene que pagar a los trabajadores con su dinero, pero a partir del segundo no tiene más que darles el dinero que los trabajadores le han dado para comprar los productos que ellos mismos fabrican.

Después de unos meses el empresario habrá obtenido beneficios como para compensar la cantidad de dinero que aportó al principio.

A partir de ahi, todo los beneficios que se producen son ganancias para él. Los trabajadores producen x+y, se quedan con x y el empresario se queda con y.

Obviamente, si un empresa produce televisiones, los trabajadores no van a estar comprando sólo televisiones.
Basta con juntar un grupo de empresas que produzcan los bienes necesarios para que viva una persona, o imaginarse una megaempresa que produzca de todo.

Se produce la paradoja de que cuanto más trabaja una persona, más produce, y por tanto más dinero le está "quitando" el empresario.

Todo esto es una interpretación mía basada en ideas de Marx (creo).

Pongámonos en la época de los trueques. Una persona produce comida. Otra enseña en la escuela. Quien enseña no tiene tiempo para producir su comida. Quien la produce, puede producir mas si deja al cargo de la enseñanza de sus hijos al profesor, y pagarle a este proporcionándole la comida.

En el ejemplo que pones cada persona trabaja para sí misma, no para otro (empresario).

El beneficio puede ser púramente económico, o de otros tipos. Por ejemplo, el que produce la comida, recibe un dinero a cambio por ella, y el que la compra, obtiene el beneficio de poder disfrutar de ella

Yo con beneficios me refiero a la diferencia entre los ingresos y gastos de una empresa.

Me hacen mucha gracia en los telediarios o en los periódicos cuando aparece una noticia diciendo que tal empresa ha obtenido unos beneficios de nosecuantosmilmillones y lo dicen tan orgullosos.
Es como decir: mira todo lo que te he robado, y encima te lo restriego por la cara.

Cualquier proceso social es lento, y denunciar un abuso sobre la Carta es complicado.

Denunciar a todos los empresarios del planeta me parece tan inutil como denunciar a George Walker Bush por permitir la pena de muerte.

Para saber donde falla, hay que participar en y del sistema. Hay que verlo desde fuera y desde dentro. Y tratar de corregir entre todos, con respeto, aquello que nos parezca que esté mal.
Como nunca lograremos mejorarlo es destruyéndolo.

Yo no intento destruir nada, ni siquiera espero cambiarlo.
Creo que ya lo he dicho alguna vez, simplemente hago reflexiones que no intentan convencer a nadie, porque si alguien (no lo digo por tí) no está predispuesto a ser convencido (razonar) no hay nada que hacer.

Hasta otra. Y escribenos cuando llegues.

Primero no conozco a esa gente, he conocido a alguno, no son de mi circulo de amistades precisamente.
Segundo, demuestra que les han pagado por armar bronca y que ellos en realidad no estaban por el espiritu de la manifestación y tuvieron una enajenación.
No creo que sepas mucho de leyes y tampoco creo que seas tan cándido como para creer que hay quien vela por nosotros en ayuntamientos, etc.

Yo no digo que Carlo estuviera haciendo lo correcto, lo que quiero decir es que en nuestros regímenes democráticos la policía no puede reprimir las manifestaciones a tiros y matar manifestantes.

En cuanto a los hechos en concreto (atropello, número de manifestantes, número de policías, heridas de todos ellos), no puedo aventurarme a hacer suposiciones porque no estuve allí. Me limito a opinar sobre lo que sé que ha ocurrido con toda seguridad.

Saludos pobrecit@ hablador@,

Yo tengo una cantidad inicial X, que la parto en N cachos. Contrato a M empleados, de forma que N>M. A los empleados les entrego el primer mes X/N. De este sueldo, los empleados reportan una parte proporcional, ya que no todo se lo gastan en mí. Es decir, los empleados me devuelven cada uno una cantidad A Si a final de mes sumo, obtengo A*N si pretendo no soltar más partes de la X inicial, como propones, sacare los sueldos de A*N, siendo cada uno A*N/M Es decir, cada mes les tendría que pagar menos a los trabajadores, o tendría que darles otra parte de X que no les dí la primera vez.

Ya he dicho en el comentario anterior que haría falta tener en cuenta a otras empresas.
El trabajador de tu empresa te compra una cantidad A, pero vendrán trabajadores de otras empresas a comprarte productos hasta alcanzar la cantidad X.
A su vez los trabajadores de tu empresa iran a gastarse el dinero que les sobra a otras empresas.
Para simplificar la cosa, es más fácil imaginarse que la empresa en cuestión produce todo tipo de productos que el trabajador pueda necesitar, y que el trabajador sólo le compra cosas a su empresa.

También cabe la posibilidad de que el trabajador sea ahorrador y no gaste en ningún sitio. Seguramente si el trabajador no necesita comprar muchas cosas prefiera trabajar menos (y cobrar menos).

De todas formas, para esos casos ya existe la publicidad. Actualmente todo está enfocado para que consumas lo más posible.

En cuanto al producto excedente, al empresario no le interesa.

Con excedente me refiero al valor que tiene ese excedente, no al producto en sí.
No hace falta que lo tenga almacenado, puede por ejemplo, venderselo a otros empresarios, que a su vez, le venden los productos que ellos han acumulado.

Si esa cantidad se reparte más equitativamente entre los trabajadores, seguro que te parecería algo más justo.

Por supuesto, pero ahora ve y diselo tu a un empresario.
O díselo a un trabajador, da igual, actualmente un trabajador y empresario tienen la misma mentalidad capitalista.
Seguro que al trabajador le parece bien, pero sólo porque le beneficia, si pones al trabajador en la posición del empresario, sería como él.

¡Ah! Si yo trabajo para mí mismo no soy un empresario. ¡Vaya! Esta si que es nueva.

Si, pero en ese caso te quedas con todo lo que produces. Podría decirse que el empresario que tú eres le quita dinero al trabajador que también eres, pero como sois la misma persona, la cosa queda equilibrada.

Soy mi propio empresario, y si necesito ayuda en mi trabajo, el ayudante que es, ¿mi contratado? ¿mi compañero? ¿soy su jefe? ¿todo lo anterior es cierto?

Depende. Si cada uno cobra por separado por el trabajo que haceis, pues los dos sois trabajadores y empresario. Si tu le pagas a él, entonces eres su jefe.

Las ideas de Marx tienen muchos fallos, y no es precisamente un ideólogo al que haya que seguir a fé ciega.

Sólo he dicho de donde he sacado las ideas, no que las siga como si fuesen una religión.

Yo voy cogiendo una idea de aquí y otra de allá, después las junto todas y... ¡MAGIA!;-)

Yo al menos, cuando me leo un documento del tipo que sea, lo razono y lo hago mio. No voy diciendo si fulano o mengano lo dijo antes, porque desde el momento en el que lo entiendo, si lo comparto, es mio.

No me apoyo en que lo haya dicho Marx para decir que tengo razón. Simplemente fue un comentario informativo. Más que nada para que nadie me pueda decir: eh, que esas ideas no son tuyas.
De todas formas ya he dicho que es una interpretación que he hecho (YO). Marx no ha dicho todo lo que he estado diciendo, es cosa mía. Símplemente me he apoyado en sus ideas.

Sobre lo de denunciarlo (a un tribunal o similares), en mi opinión es como si le dices a un asesino que se juzgue a sí mismo.
Resultado: inocente.

Mi querido pobrecito hablador, ¿Nunca te han dicho lo malo que es generalizar?

Precisamente una característica de los fascistas es generalizar... "todos los catalanes son tacaños, todos los moros son guarros y delincuentes, todos los lectores de barrapunto son telecos fachitas.." uy! no, esa última no! Me libren de dudar de tu verdad absoluta ;-)
Sin ánimo de flame, hagamos frente común a la globalización y a las acciones ilegales y aterradoramente desproporcionadas de cualquier ser humano (por ejemplo, la policia italiana o hace ya un tiempo la sueca, ya sabeis de que hablo)

Saludos!

La verdad no creo que nadie me haya comido la cabeza (aunque esto nadie lo puede asegurar).
En cuanto a que el capitalismo tiene cosas buenas, pues no sé, yo no las veo, que quieres que te diga. Quizas las tenga la división del trabajo, pero no lo que yo entiendo por capitalismo, que puede ser distinto de tu idea de capitalismo.

Pues sí, tengo una versión pesimista del mundo.

Como dice la frase de un poco más abajo, si el mundo es dulce, yo soy diabético.

En fin, siempre nos quedará el suicidio.

Me voy dormir.

A ver si os dan de una vez la independencia se cierran fronteras y despues quemais vuestros propios coches y matais a vuestra propia gente.

Eso si, se cierran fronteras y las ayudas del gobiernos español que se os da por pertenecer al mismo también se os cierran, que mucha historia y mucha independencia pero no he visto a los gobiernos vascos diciendo "no, no, además de carnet de identidad vasco tampoco queremos las pelas del estado".

Viva la coherencia y lo siento realmente por la gente del pais vasco, que no piensa como estos descerebrados y que estoy segura de que es mucha.

Totalmente de acuerdo contigo pero no abandones el barco ;), nunca crei que gente que se supone que usa un software libre, que quizas tenga un minimo de estudios o conocimiento pudiera exponer opiniones como las que leo, de hecho gentes sin ningún estudio aportan bastante más que muchos lectores de aquí (aunque quizas sólo sean 4 que hacen mucho ruido y la mayoria se límite a leer y llegar a sus propias conclusiones)

Cuando se lee un foro hay que ir dispuesto a escuchar, discutir, aprender, y llegar conclusiones propias, yo al menos lo intento y estaria encantado de que alguien me haga reflexionar y modificar mi opinion a mejor, pero veo que muchos prefieren ganar por la fueza que convencer :(

En fin estaria bien que leyerais algo de filosofia sobre el free software (pq el mundo real es el mismo que el de la informatica y el software y las opiniones deberian de ser globales):

http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.es.html

Sí fue elegido; pero de todos modos resulta interesante repasar los resultados de la elección en la que alcanzó el poder (luego ya sabemos como pueden funcionar estas cosas) porque ni mucho menos consiguió la mayoría absoluta ni en votos, ni en escaños. Consiguió gobernar con el apoyo de algunos pequeños partidos que pensaban que Hitler se civilizaría en el poder y que, como única alternativa, tenían apoyar al segundo partido más votado (el comunista) y eso era demasiado para algunos.

Pero porqué relacionas las situaciones, ¿crees que los movimientos antiglobalización son los mismos que los terroristas? ¿de verdad que piensas que todo esto lo han montado la gente que va con pistolas? Es decir, en su casa matán con pistola y en el extranejero se manifiestan... vamos a ver, es una opinión generalizada que todo lo que sea en contra del gobierno/sociedad capitalista/medios de comunicación/etc forma parte de un mismo saco y todo es generalizable.

Pues siento disentir, en las imágenes que ha salido de las manifestaciones (las pocas que han puesto las cadenas de televisión) se podía ver gente de todas las nacionalidades/creencias/razas, ¿son todos terroristas? ¿o solo los pocos que crees tú?.

Siento si parece muy ofensiva la respuesta, pero si quieres hablar de anti-globalizadores, hablemos, si quieres hablar de terroristas hablemos, pero no juntemos las cosas.

Aparte, creo que si quieres que una noticia salga en Barrapunto, solo tienes que mandarla.

P.D. Al machista que ha escrito lo de "Pobrecito hablador" le informo que no a todo el mundo le cuelga un pendejo entre las piernas.

Tienes toda la razón, apoyo la moción de buscar un nick anónimo que no discrimine entre géneros. ¿lo proponemos como noticia de barrapunto?

P.D. Al machista que ha escrito lo de "Pobrecito hablador" le informo que no a todo el mundo le cuelga un pendejo entre las piernas.

Te recuerdo que es muy sencillo dar de alta el nick que quieras, gratis y anónimo además.

Yo tengo muy claro que los países democráticos europeos no son sistemas perfectos o perfectas democracias. En todos los paises democráticos europeos la policía reprime casi todas las manifestaciones que no son del agrado de nuestros políticos (que no han sido autorizadas).

Además, hay que tener en cuenta que la policía no actúa por su cuenta, la policía recibe órdenes.

En Génova mucha gente se ha manifestado pacíficamente (encabezados por el gran José Bové) y esa gente no puede ser descalificada porque otra gente se haya pasado.

Y sigo diciendo que NO SE PUEDE MATAR A NADIE EN UNA MANIFESTACIÓN.

Me parece que el enfermo eres tú sufres de una deformación de la realidad realmente preocupante y además te crees tus propias mentiras.

Bueno, al menos sería mas meritorio que se creyera *sus* propias mentiras que las que les ponen en bandeja otros; denotaría cierta autonomía.

El bloque negro no existe, ababol.

No sé...

Esta bien empezar por reconocer tu propia ignorancia.

simplemente porque considero que los policías son gente

Hasta aquí no habría nada que discutir.

simplemente porque considero que los policías son gente honesta

Esto ya es otra cosa. Un uniforme no convierte a un hijo de puta en una persona mas honesta, si acaso le confiere encima cierta autoridad para ejercer su hijoputismo con mayor grado de impunidad.

En la policía hay de todo, como en todas partes, sólo que aquí llevan armas legalmente.

He pasado 25 años viviendo en cuarteles, así que por favor, no trates en vano de hacerme partícipe de tu particular borreguista visión del mundo.

Valla manada de guarros

Se dice piara, paleto.

Ninguno de los que está en el sillón está apretando gatillos por ahí. A ver si no nos olvidamos que los responsables son también esos pobrecitos, que el que lleva las armas es una persona.

Claro, los muertos de SIDA tienen la culpa las farmacéuticas y no los gobiernos de esos pobrecitos países que no les dan medicamentos o los copian sin más (claro que luego como el caso de India tienen la bomba atómica). O el caso del Corea del Norte, donde se producen hambrunas, eso sí para la investigación atómica siempre hay dinero, para alimentar a la población no.

Eso sí, por supuesto es culpa del G8, y no de una población que es a fin de cuentas quien de verdad sostiene a sus propios dirigentes. Por lo menos aquí si no te gustan tienen la oportunidad de cambiarlos cada cuatro años y es más si tan seguro estás de que tienes algo que crees justo, organiza un programa político y presentate a las elecciones e intenta poner un gobierno con los principios que defiendes.

Lo cómodo es que en el moviemiento antiglobalización están gente como por ejemplo los agricultores franceses (que son los primeros que están jodiendo a esos paises menos desarrollados, porque piden no entren sus productos), los sindicatos agrícolas americanos (exactamente por el mismo motivo).

Es curioso que esos mismos gobiernos sean los que en realidad compran las armas (o es que no se preocupan por su población) y se las dan a su población. Y claro, aquí tenemos que tomar el partido de lo que ellos no son capaces de hacer.

Es curioso que esos mismos gobiernos por prejuicios de no se que tipo sean incapaces de hacer una campaña contra el SIDA, pero claro, la población también se calla. Ellos, angelitos, no son responsables de su situación. Ayer leí en el periódico que por primera vez en Kenia alguien se atrevió a poner en una esquela que uno había muerto de SIDA ¿Qué pasa que no reconocen que es la enfermad así?. ¿Eso es culpa también del G8?

En cuanto al tema del hambre, si levantaras los aranceles verías como esos países serían capaces de levantar la cabeza. Y la prueba más fácil la tienes en Japón que lo destruyeron en la 2º guerra Mundial y mira donde está ahora. Porque han sabido trabajar y competir. ¿O tu crees que si a Japón le cierran las barreras a la exportación hubiesen hecho algo?.

Pues esos países deben de hacer lo mismo, y por supuesto abrirles las fronteras a todos sus productos.

Porque desde luego, si vamos a poner restricciones de salida a lo que se quiera vender allí también se van a poner a lo que ellos quieran vender lo cual los sumirá en la pobreza más todavía. Y ellos tienen mucho mucho que vender y ofrecer.

viendo la reacción de la gente de Genova (que no creo que simpaticen mucho con la anti-globalización)

Aún con la ciudad desolada, en la RAI tomaron nota de algunas declaraciones de Genoveses y la mayoría de los que salieron estaban en contra de la globalización y criticaban abierta la actuación e la policía, e incluso hubo comentarios de gente que, directamente, acusaban a las grandes multinacionales. Insisto, aún con su ciudad desolada. A decir verdad sólo uno de los comentarios que salió fue en contra de los manifestantes. No creo que la RAI tenga algún interés particular en manipular la información en favor de la antiglobalización. Aun cuando hubieran sido minoria los a-favor-de-la-contra sería un dato bastante interesante dadas las circunstancias.