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El País le echa flores a Microsoft

editada por zampano el 19 de Mayo 2002, 05:04h   Printer-friendly   Email story
desde el dept. hoy-que-es-domingo,-sermón-y-sopa-boba
Divinas palabras las que pronuncia El País (el periódico generalista más vendido en España) en un editorial de hoy: "Tampoco cabe aducir que un monopolio natural va necesariamente en detrimento de los usuarios, si mantiene precios razonables, como, por ejemplo, ha hecho Bill Gates en el terreno de los programas de ordenadores". Todo, claro, dentro de una discusión sobre las ventajas de la concentración de medios de comunicación como la que se avecina en España. Y yo me pregunto si de verdad existen monopolios "naturales", si hay monopolios que no actúen en detrimento de los consumidores, y hasta dónde puede llegar el cinismo de Jesús (de Polanco) y sus apostoles.

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  • Monopolios

    (Puntos:1)
    por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 09:24h (#107012)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Toda la teoría económica coincide: el monopolio es la peor bestia posible. ¿Estará el editorialista del país a la altura de Keynes, de Galbraith o del mismísimo Adam Smith? Lo dudo mucho.

    Por otra parte, el que de facto existan estos monopolios, o, para el caso es lo mismo, los propios oligopolios -cf. Galbraith- (petroleras, eléctricas, telefónicas, etc), es una prueba más de que el mercado desbocado no sólo no es bueno: es que, además, no existe (nos hartamos de oir que el comunismo ha muerto porque era imposible, pero, ¿es posible el capitalismo puro?)

    Ya se ha recomendado en /. pero: leed el último libro de J.L. Sampedro: "El mercado de la globalización". (Tal vez demasiado sencillo para mi gusto, pero es un buen "repaso" introductorio que se lee en un par de horas).

    PD: ¿precios "razonables"? ¿Para quién, para el usuario o para el vendedor? ¿Y dónde queda el sueño-ficción de "la mano invisible"? Pobre "País", para lo que ha quedado (me refiero al periódico)

  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 09:48h (#107014)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    La correlación que estableces entre el aumento en el nº de canales de tv y el de la publicidad o la aparición de los canales es totalmente gratuita. Es como esa correlación que se empeñan en vendernos desde determinados medios entre delincuencia e inmigración.

    Hay una anécdota conocida entre los estadísticos y los que utilizan sus herramientas: en una ocasión, un investigador demostró que existía fuerte correlación (una elevada r, en términos matemáticos) entre el volumen de exportaciones de plátanos de Canarias y ¡el número de divorcios en Estados Unidos!

    Como te diría un estadístico: la simple correlación entre hechos no es prueba de que haya una conexión causa-efecto. Siempre hace falta algo más: cuando menos, un mecanismo plausible que explique la hipótesis. ¿Lo tienes tú?

  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 10:21h (#107016)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Más correlaciones simples... con 0 mecanismos. Lo que planteas no es lógico. Si el pastel está más repartido, es decir, si cada empresa (cada cine, cada cadena, cada fabricante de soft.) gana menos, sólo tiene dos caminos: bajar el precio o mejorar el servicio (MEJORARLO). De los dos modos, lo que se consigue es "re-repartir" el pastel: captar más clientes. Nadie consigue más ganancias por el método opuesto (salvo casos especiales y muy concretos).

    ¿Y no será que, en los ejemplos que pones, hay causas mayores que impiden que se gane lo que se puede ganar en esos negocios? No sé, pérdida de interés de los consumidores por esos mercados: tal vez por una merma de la calidad fundamentada -en el caso de las cadenas de tv por ej.- por el deterioro del producto en una búsqueda exacerbada del beneficio fácil -publicidad, por ej.- en detrimento de la oferta de calidad, única estrategia sostenible a largo plazo.

    En fin, yo opino que la pérdida de calidad es la causa de la falta de beneficios, y no al revés.

  • Cuando aun era un parvulo, en la escuela se ensen~aba que un texto puede tener algunas ideas llamadas principales y otras llamadas secundarias.

    Estas ideas secundarias servian de soporte a las principales: ilustrando la idea, poniendo ejemplos o clarificando puntos que pudieran generar confusion. Una regla de buen cubero para identificas las ideas secundarias era eliminarlas del texto y ver si dicho texto conservaba su significado.

    Bueno, todo eso era en mis tiempos. Quiza la tecnologia ya ha hecho innecesario analizar un poco los textos mientras se leen. Disculpen si no estoy al corriente en esas cosas, mis achaques ya no me lo permiten.

    Por otra lado... Que parte de "Articulo de opinion" no habeis entendido, estimado editor?

    Donde quedaron aquellos que defienden hasta la muerte el derecho a tener opiniones y expresarlas?

    La fijacion que teneis con Bill Gates y Microsoft llega ya a proporciones preocupantes, le recomiendo buscar ayuda profesional.

    Saludos.
  • Re:Recuerdo.

    (Puntos:1)
    por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 11:48h (#107020)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )
    Me temo que, en este caso, no es simple aversión hacia microsoft. Las ideas secundarias... dicen también cosas de quien escribe.
  • por acceso (4456) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 12:27h (#107024)
    No es lo mismo, te voy a decir de forma sencilla porque.
    Mientras que las televisiones y los cines ponen "lo que viene" (al menos en el caso de las peliculas que propones tú),
    para los sistemas operativos no es así.
    Las funcionalidades que ofrece uno u otro pueden variar en función de las ideas que se tengan, de la forma de hacer las cosas, etc. Si yo tuviera sólo windows, creo que no podria hacer tan cómodamente todo lo que hago.
    En cuanto a la tv entiendo que te debe gustar todo lo que te pongan, porque yo antes cuando una pelicula no me gustaba o me la tragaba o me ponía a hacer calceta, ahora puedo cambiar de canal y ver otra.
    Otra ventaja más, es que tardan menos en pasar las peliculas a la pequeña pantalla, y vemos cine más moderno.
    En cuanto al ejemplo del cine es ilogico, te cuento lo que paso en mi ciudad:
    Nosotros teniamos 3 cines (cada uno con sus salas), ahora han puesto otros 3 cines (más grandes incluso), y lo que ha pasado es que los viejos se han visto obligados a poner asientos más cómodos, a poner dolby, a poner pantallas mas grandes, porque los nuevos eran mucho más cómodos, tenian mejor sonido y las pantallas eran mas grandes. (lo curioso es que son de los mismos propietarios, pero ha pasado así)
    Yo que soy bastante alto recuerdo que un día dije que no volvía a uno de los viejos porque salí con dolor de piernas, la ultima vez eso no me pasó.

    La verdad que pienso que vienes a picar al personal, porque si los cines no están limpios es que son unos guarros, yo siempre que voy a ver una pelicula, cuando empieza el cine está limpio, otra cosa es cuando termina, pero eso no es culpa del cine.


    Ahora te voy a poner yo un contraejemplo jeje:
    Primero había unix, todos eramos felices (años 70, yo no habia nacido),
    los ordenadores bajaban de precio...
    entonces apareció microsoft,
    debido a que lo único que le importaba (e importa) a microsoft es sacar rápido y pronto sus productos, los demás fabricantes/programadores se vieron obligados a hacer lo mismo,
    para que la gente no se cambiara de sistema debido al mayor número de caracteristicas del nuevo software.
    Antes, con el "monopolio" de unix, teniamos todo funcionando bien, no existian los cuelgues (al menos no como hecho de masas)
    sin embargo ahora.... que tenemos varios sistemas, han aparecido los fallos, mi sistema (linux) ya no es tan estable como antes (mandrake por ej. falla más que debian stable)
    estamos perdiendo estabilidad y aprovechamiento de recursos en favor de tener nuevas caracteristicas lo más rápidamente posible.

    Ahora que lo pienso mejor... me estas convenciendo con tu argumento de que los monopolios son buenos y que sólo debe haber un sistema operativo: muerte a windows! xDD

    En cualquier caso, pienso que es mucho mejor una diversidad, poder al menos elegir el sistema que te guste o que creas que es el mejor para la tarea que quieras hacer (cosa que los usuarios no pueden hacer debido al monopolio).
    saludos
  • por acceso (4456) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 12:36h (#107027)
    Una cosa mas, claramente linux no apareció antes que windows, me corrijo,
    pero creo que el ejemplo vale igualmente.
  • por toptnc (541) <toptncNO@SPAMgmail.com> el Domingo, 19 Mayo de 2002, 12:38h (#107029)
    ( Última bitácora: Jueves, 27 Febrero de 2014, 09:39h )
    Se está crucificando a un periodista por tres líneas de un artículo que, en mi opinión es correcto. El lunar es el ejemplo que hace de monopolio con MS. Parece que lo usa mas por desconocimiento de la situación que por otra cosa.

    Nos hemos hartado de discutir hasta la saciedad que MS tiene un monopolio pero que nadie se entera de la opresión que realiza, pero ahora resulta que todo el mundo tiene que saberlo. Quien ha escrito el artículo seguramente que no es mas que otra persona afectada del desconocimiento general de las actividades y comportamiento de los chicos de Redmond.

    Para los que me salten ahora diciendo que un periodista tiene que informarse antes de escribir nada, tengo que decirles, que llevan razón, pero el artículo versa sobre las plataformas digitales, y la frase que se refiere a MS es unicamente un ejemplo, así que no saquemos las cosas de quicio.
       
  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 13:06h (#107031)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    El ejemplo concreto no es lo importante: sí lo es que se intente justificar el monopolio. Sobre todo cuando, en otros editoriales y artículos de opinión, es decir, en las MISMAS páginas, se ha demonizado hasta la extenuación. Antaño, claro está: cuando no iba con ellos la cosa. ¿Qué va a hacer El País a partir de hoy para ser coherente? ¿Elaborar una nueva teoría de las virtudes del monopolio y difundirla en su poderoso medio? ¿Qué habría que hacer entonces con -algunas de- las firmas de siempre?

    Creo que lo del editorial de hoy en este periódico es lo que se llama en román paladino "vérsele el plumero a alguien" ¿o me vas a decir que no?

    PD: Yo sí he leído el artículo.

  • por Notup (6190) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 13:34h (#107035)
    ( Última bitácora: Martes, 05 Octubre de 2010, 19:52h )
    Estoy de acuerdo con tu comentario, pero:

    "... dara a los clubs de futbol "un precio razonable" (lo que le de la gana) por la retransmision"

    ¡Ojalá! Ojalá no lleguen a un acuerdo y el futbol reviente, porque a mi personalmente no me parecen ni medio normales las cantidades que se mueven actualmente por darle cuatro patadas a un balón.

    No sé de estadísticas, pero apostaría a que el dinero invertido en investigación en España palidece frente al que mueve el futbol.

    El futbol se supone que era un deporte, luego un deporte del que se hacia negocio y ahora es un negocio en el que de paso se juega.

    Y ahora se les va a acabar la gallina de los huevos de oro de la televisión, como está pasando en toda Europa, que se jodan.

    P.D. Y personalmente me encanta el fútbol. Y soy socio y voy cada quince días al campo.
  • Re:el plumero?

    (Puntos:2)
    por toptnc (541) <toptncNO@SPAMgmail.com> el Domingo, 19 Mayo de 2002, 14:09h (#107040)
    ( Última bitácora: Jueves, 27 Febrero de 2014, 09:39h )
    Partiendo del mal afortunado ejemplo de monopolio bondadoso que toma el editorialista, hay que decir que no hay monopolios bondadosos.

    Tambien es cierto que cuando empezó la famosa "Guerra Digital", El Pais criticaba el intento de imposición del gobierno de un monopolio, con maniobras repugnantes en una democracia, como son el intentar por todos los medios y sin motivios meter en la carcel a personas. En aquel momento las condiciones eran unas (no existía experiencia en el mercado español con las plataformas digitales), aunque al gobierno le daba igual, quería la suya, y sólo la suya (que rapido olvidamos a Cascos en sus ultimos dias en la oposición con "Se van a enterar Polanco y sus amigos"). Tras varios años de competencia digital se ha dado la situación de que la única de las dos cadenas que ganaba (poco) en el negocio era CSD, la otra, en un principio instrumento del gobierno, tan sólo es ahora un pozo negro de pérdidas.

    Con este panorama, la única salida viable es, o bien la fusión, o bien la desaparición de la más débil. En realidad yo soy de los que pienso que ambos casos son la desaparición de la más débil. Esto nos conduce a una situación de monopolio, si, pero de monopolio coyuntural. Nadie impide que mañana se cree otra plataforma que le haga la competencia a esta. Además, no sería una situación de monopolio, si el gobierno no se estuviese dando tanta prisa en desmantelar QuieroTV, que por lo que escuchamos de sus empleados, podría funcionar perfectamente (algo huele muy mal por allí).
  • por gribson (2702) <{gribson} {at} {gmail.com}> el Domingo, 19 Mayo de 2002, 14:19h (#107042)
    ( http://barrapunto.com/ )
    ¿Todo lo que se exponga en estos foros y que no esté de acuerdo con la línea editorial ha de ser considerado troll? Porque de ser así juro ir en contra de todo lo que salga de los editores.
    Y no se si será pedante, pero por lo menos expone bién sus ideas lo que es de agradecer en estos días.
  • Re:el plumero?

    (Puntos:1)
    por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 14:25h (#107045)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Vamos a ver: yo no hablo de que la fusión sea necesaria, inevitable, o como quieras decir. Yo sólo digo que de ahí a alabar la idea de monopolio (en general) hay un gran paso. Un paso que parece en el que parece delatarse el editorialista al ser capaz de dar "otros" ejemplos "tan edificantes".

  • Echando una manita

    (Puntos:1)
    por dirtyhank (1284) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 15:10h (#107053)
    ( http://www.openuniverse.org )
    Si es que no hay mucho misterio, el autor, como buen empleado de PRISA, no hace nada más que echar una manita a crear un clima favorable a la fusión CSD+VIA. Espero que igual que ha sucedido en Italia no se permita realizar esta fusión, porque si eso no es un monopolio ya me contareis.

    Los precios de CSD ya son despropocionados a día de hoy (igual que Microsoft, el peridista en cuestión me parece que no sabe lo que cuestan unas Windows XP Profesional, por ejemplo) así que no me quiero ni imaginar a que niveles pueden llegar los precios con el monopolio.

       
  • por John_C (6810) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 15:19h (#107054)
    ( http://barrapunto.com/ )
    Si en la televisión hay más telebasura es porque es lo que la gente demanda. Y si todo estuviera concentrado en un canal, aún habría más, y no podríamos elegir otros programas algo más inteligentes, que de hecho sólo se ven en algunos canales autonómicos.
  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 15:33h (#107057)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )
    Li-no-fun-cito in-su-frible: anda, mira a ver.
  • Es como esa correlación que se empeñan en vendernos desde determinados medios entre delincuencia e inmigración.

    Pues no sé si llamarlo correlación, relación, causa-efecto o hecho verídico y experimentalmente constatable, pero nos guste o no hay una relación directa entre inmigración y delincuencia. Me explico brevemente.Los inmigrantes "ilegales", o los legales sin una ocupación concreta, llegan con lo puesto, muchas veces sin siquiera conocer el idioma ni la "idiosincrasia" del país al que vienen.

    Además no siempre son obreros cualificados en alguna disciplina en la que puedan trabajar. Si alguien (inmigrante, legal o no, o no inmigrante) no tiene un medio para mantenerse (ingresos más o menos fijos), por ejemplo mediante un trabajo remunerado, quizás deba sobrevivir obteniendo ingresos por medios alternativos. Y estos medios alternativos incluyen "retornos del Estado previo pago de impuestos" (no aplicable a los inmigrantes recién llegados), la caridad/mendicidad, o la delincuencia.

    Teniendo en cuenta todo lo expuesto más arriba se puede deducir, y suponiendo que la delincuencia "por vicio" es igualmente alta entre todos los colectivos sociales, que la "delincuencia por necesidad" es más elevada entre estos sectores que calificamos como "inmigrantes". Así que la relación no será de uno a uno entre inmigrante y delincuente, pero es innegable que la relación existe, aunque sólo sea por instinto de supervivencia. Todo lo demás es ignorar la realidad.

  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 16:13h (#107067)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Bien, ahora tienes un mecanismo plausible. Ya sólo te faltan los datos: "la simple correlación entre hechos no es prueba [...] Siempre hace falta [...] un mecanismo plausible que explique la hipótesis.", decía arriba. Pero es que ¡necesitas las dos cosas! Encima, si sólo tienes el mecanismo es aún peor: todo (tu comentario) queda reducido a una simple opinión no refutable (que, en este contexto, no es lo mismo que "irrefutable", no te equivoques).

  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 16:17h (#107068)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Muuucho mejor. ¿Ves como no es tan difícil?

    Para que veas, te doy las gracias por el esfuerzo.

  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 16:19h (#107069)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    ¿Podrías enumerarlas? Me gusta aprender de los que saben.

  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 16:26h (#107071)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    ¿Por qué lo dices? Porque en el editorial que se comenta aquí no hay evidencia de que:

    1. El peridista sea especialista en temas informáticos
    2. El periodista desconozca la comunidad GNU

    ¿... o me equivoco mucho?

  • por kauff (5514) <guillerNO@SPAMgmail.com> el Domingo, 19 Mayo de 2002, 16:51h (#107073)
    ( http://forums.somethingawful.com/ )
    Umm
    Será monopolio en según que zona del país...siempre puedes elegir cable :1
    --

    - My words are backed by NUCLEAR WEAPONS.

  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 16:57h (#107076)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Pero todavia puedes mejorar, ¿eh? No te relajes.

  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 17:03h (#107078)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    La cuestión es que, como sigamos así, va a haber que ir hacia la guerra contra todo...     ... el sistema.

  • .

    (Puntos:1)
    por deface (5497) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 17:08h (#107079)
    ( Última bitácora: Lunes, 07 Agosto de 2006, 16:58h )
    Puesto que leyendo los comentarios se deduce que el 90% de vosotros no ha leído el artículo en cuestión, no os vendría mal echarle un vistazo para comprobar que no dice nada falso.El problema es que debido a no sé qué patología que sufrís, sois incapaces de emitir un juicio justo en ningún tema relacionado directa o indirectamente con Bill Gates y/o Microsoft.

    Mientras no se os pase la moda de insultar a Microsoft por el simple hecho de ser Microsoft, vuestras bonitas conclusiones enlatadas no se merecen los bits en los que están impresos.

    Ah si, por cierto, las firmas son estúpidas, ridículas y sobran.
  • Re:el plumero?

    (Puntos:2)
    por toptnc (541) <toptncNO@SPAMgmail.com> el Domingo, 19 Mayo de 2002, 17:35h (#107087)
    ( Última bitácora: Jueves, 27 Febrero de 2014, 09:39h )
    Has hecho que me vuelva a leer el artículo, buscando la frase en la que el editorialista abala los monopolios, y no la he encontrado, si fueses tan amable de decirme donde la ves.

    Yo sólo veo una mala comparación fruto del desconocimiento.

    La idea generalizada de que MS es un monopolio "natural" existe, porque el resto de la competencia es mínima y casi desconocida ante el gran público. La inmensa mayoría de la gente tiende a pensar que no hay nada mas aparte de MS, por eso se la califica de monopolio "natural", pero aquí sabemos que no es así, que MS obstaculiza la competencia con todos los medios (legales e ilegales)a su alcance.
    Estamos hartos de ver como los periodistas caen una y otra vez en el tópico de "no existe nada más más alla de Microsoft", ¿Por qué esta vez iba a ser diferente?
  • Re:Ejemplo

    (Puntos:2)
    por Noradrex (3519) <noradrex@gmail.com> el Domingo, 19 Mayo de 2002, 17:47h (#107089)
    ( http://jbolano.wordpress.com/ | Última bitácora: Miércoles, 02 Enero de 2013, 21:27h )
    ¿Por qué en los paises capitalista la gente no se muere de hambre o no existe racionamiento?
    En los paises capitalistas SI existe el racionamiento y SI, alguna gente se muere de hambre (los pobres, que los hay). Pregunta a la Cruz Roja.

    A caso no es un atraso el que el sistema comunista no era capaz si quiera de producir suficiente comida para alimentar a su gente.
    Obiamente no. Eso es un problema de planificación y recursos, no político.

    --

    A mad man with a SharePoint [wordpress.com]

  • por dirtyhank (1284) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 17:50h (#107091)
    ( http://www.openuniverse.org )
    En mi parte del pais es monopolio :-(

    Lamentablemente el cable (y de paso también las ADSL) solo llegan a las ciudades. Se ve que los que vivimos en pequeñas ciudades o pueblos somos ciudadanos de segunda. Aunque eso sí, pagar pagamos como los de primera.
  • Re:Ejemplo

    (Puntos:1)
    por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 18:07h (#107097)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    "Acaso no es un atraso el que el sistema comunista no era capaz ..."

    ¡Ajá!, el sistema comunista. Pero, ¿ha existido algo así realmente? ¿Y no será, como suguiere -quizá con no demasiada claridad en las frases que citas, te lo concedo- Sampedro que se ha atacado la idea de comunismo en su conjunto en base a los pocos ejemplos mal llevados que ha dado la historia?

    Manera de entendernos todos: explícanos (ya que has sido tan amable contestándome, y si quieres seguir) por qué no es viable un sistema comunista (o, si quieres ser más específico, un sistema económico planificado).

    Por otra parte; "En una economia capitalista la riqueza se reparte con desigualdad porque cada persona, al trabajar, es capaz de generar más o menos riqueza dependido de sus habilidades produciendose desigualdades." Lo cual implica que, efectivamente, el sistema capitalista es intrinsecamente desigual, luego, tampoco bueno ¿o me equivoco? Bueno, hay quien piensa que la desigualdad no es intrínsecamente mala. Es decir, no más mala -intrínsecamente- que un sistema planificado en lo que se refiere a capacidad de generación de opresión: ¿o sí?

    Y digo yo, ¿es que no hay un sistema económico que funcione y que sea justo? ¿No habrá -tal vez, opino- que tomar lo mejor de cada idea que ha generado el hombre a lo largo de la historia, y no defender bizantinamente las creencias de cada cuál? Sinceramente, creo que es este mejor camino que el arrodillarnos intelectualmente ante un único y universal pensamiento. De ahí, en mi opinión, la importancia de los textos como el de Sampedro: aportan un poco de contrapeso y ayudan a no dar por muerto el debate...

  • Re:Ejemplo

    (Puntos:2)
    por MaraudeR (432) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 18:29h (#107102)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    ¿Por qué en los paises capitalista la gente no se muere de hambre o no existe racionamiento?

    ¿Por qué no eres tan consciente de que mucha gente se muere de hambre en los paises capitalistas? Sierra Leona será uno de los ejemplos mas escabrosos: el 95% de la población pasa hambre mientras que el 5% son inmensamente ricos debido a los yacimientos de diamantes.

    Por cierto, en Cuba nadie se muere de hambre tampoco.

    --
    libreXpresion.org [librexpresion.org]
  • Re:Otro ejemplo

    (Puntos:1)
    por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 18:30h (#107103)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Vamos a ver: en el punto 4 del capítulo "Una red mundial" (págs. 63 y 64) Sampedro opone la idea de liberalismo económico a la idea clásica ("izquierdosa" para más inri) de liberalismo, a secas, dando a entender que lo que se ha hecho (se está haciendo) es vender la primera como si fuera la segunda. Cuando lo que se está consiguiendo en el fondo es que se cumpla, hasta lo más hondo, el viejo dicho de "tanto tienes, tanto vales". Es decir, el autor viene a decir que, dando alas al dinero por encima de todo, se pervierte el ideal de igualdad, base de una verdadera libertad para todo el mundo (o de lo más próximo que se puede llegar a eso, sea lo que sea). Que diga, a manera de conclusión, que es "cada unidad monetaria" la que vota, y no cada individuo, no es más que una sencilla metáfora que "cualquiera con sentido común" es capaz de entender (aunque sea economista). No sé si me explico. (Añadiría más: cualquiera con sentido común, y que se pare a pensar en ello, claro, percibe que esa, y no otra, es la realidad).

    Sinceramente, me has defraudado un poco con este comentario. Pensaba que me (nos) ibas a enseñar algo nuevo. Pero veo que no ... ¿Quién eres? ¿Un estudiante de económicas? (No intento ofenderte: no lo hagas)

    ¿Querrías contestarme a una pregunta? ¿Cuál es la razón que te ha llevado a leer el libro de Sampedro?

  • Re:Ejemplo

    (Puntos:1)
    por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 18:39h (#107105)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Abundando en lo que dice MaraudeR más abajo: TODA sudamérica es capitalista; buena parte de Asia, también (no hablo de las exrepublicas soviéticas, que, si quieres, ni las contamos); parte de África, idem. Es decir, son partes muy importantes del sistema capitalista: la parte que lo sostiene. ¿No hay hambre en esos continentes? ¿No se muere la gente de hambre, y de otras muchas cosas, en ellos?

    De todas formas ésto:

    "Referenete a los pobres, ninguno se muere de hambre.

    me deja perfectamente clara tu idea de la justicia

  • [OT] Troll

    (Puntos:2)
    por Draco (3721) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 18:51h (#107109)
    ( Última bitácora: Lunes, 22 Febrero de 2016, 07:16h )
    O es un Troll... o algo peor.

    Decide tú mismo (habla en serio):

    (Sobre Linux y FreeBSD) ...
    Tecnicamente ambos son muy buenos, considerando que son un proyecto open source.

    Pero viendo mas a fondo encontramos que la comunidad de GNU/Linux esta plagada de comunistas paganos--como ESR--, "31337 hax0rs" y cyberpiratas; mientras que FreeBSD tiene sus origenes en un nido de depravacion y propaganda "hippie" y por si fuera poco tiene de mascota al diablo mismo.

    Yo por mi parte cuando me veo forzado a usar UNIX, prefiero Solaris. Rapido, seguro y estable. Con una noble compañia respaldando tanto el software como el hardware. Y libre de ataques ocultos del maligno.

     
    --

    Programs should be written for people to read, and only incidentally for machines to execute

  • Re:el plumero?

    (Puntos:1)
    por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 18:51h (#107110)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )
    En fin, alabar, alabar,... entiéndeme. Lo que quería decir con el comentario anterior es que, si el editorialista compara la situación de la plataforma de tv (la nueva y única) con microsoft, asumo que es consciente de que está afirmando que la tal plataforma es una situación de monopolio (no creo que un editorialista de El País esté tan fuera de onda como para no saber nada del juicio contra microsoft y de la prácticas de las que se acusa a esta empresa), y, después, usando lo de los "precios razonables" está intentando quitar hierro a ese "problemita" que, ha de saber muy bien, puede crear mala opinión entre los clientes de Prisa-Sogecable. Es decir, a lo que voy es que está intentando bendecir, al menos, dos monopolios. Vamos, casi como "alabar la idea monopolio en general" (tal vez me he pasado, pero creo que me entiendes).
  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 18:57h (#107112)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Respondiendo casi por deporte: ¿y quién es el segundo del par?

  • Re:Explicaciones

    (Puntos:1)
    por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 19:31h (#107122)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Me temo, amigo mío, que en economía no hay nada demostrable científicamente (y si quieres disertamos todo lo que quieras sobre ese punto). Pero vayamos a tu comentario:

    Algunas cosas que dices (como: al no exister el mercado (oferta y demanda) no se pueden determinar los precios de los productos) demuestran que tienes una visión muy limitada del hecho económico. Deberías saber que la economía es algo más que dos líneas cruzadas en un gráfico cartesiano (que es lo único "científico" que se suele ver en los libros de texto de economía). Y también deberías saber que el hecho social es mucho más aún (mucho más que el hecho económico desnudo).

    Piensa un momento: ¿de verdad crees que "en el sistema capitalista se generan desigualdades entre las personas, porque las personas actuan de diferentes maneras"? ¿No es este un razonamiento justificativo circular? ¿Y no será que el que tiene posibilidad de ser libre, es distinto precisamente en eso? ¿No será esa "diferencia" en lo que queda, en realidad, este ejemplo tuyo de "libertad para todos"?

    En cuanto a que el libro de Sampedro esté cargado o no de tópicos te diré que Von Hayek, Von Mises, Krugman, Friedman, otros por el estilo, y la economía ("oficial", no por eso mala: oficial según para quien, me refiero) que intentas explicarnos sí que es todo un tópico. Ya dije que el libro de Sampedro era tan sólo una introducción, y, más abajo, que era un pequeño contrapunto a esa visión pretendidamente científica (una explicación, si quieres, "de los otros tópicos"). No he dicho en ningún sitio que fuera la biblia de la economía moderna.

    Por fin: sí, claro que me he leído el libro; si no, no lo recomendaría. Ya he dicho, por otra parte, que es muy sencillo, muy dirigido al público en general: por eso a tí te recomiendo otras cosas, ya que parece que las necesitas. Yo te recomiendo que dejes tus libros de texto, y salgas a las librerías, o a internet. Lee a Martínez Alier, a Geddes, a Podolinsky, a Soddy, a Viviane Forrester,... y, por que no, a Samuelson, a J. Robinson o a John K. Galbraith (por poner un contrapunto algo más cercano a "tu" parte). Ellos también son "científicos".

  • Re:Ejemplo

    (Puntos:1)
    por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 19:37h (#107124)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Capitalismo = economía de mercado + democracia. Vaya. Si que tienes buen pastiche tú. En fin, veo que la propaganda imperialista (ahh, ha sido una pequeña licencia, pero que ganas tenía de decirlo) ha hecho profunda mella en tu (joven, deduzco) cerebro. Un éxito más que se pueden apuntar (a otros muchos como tú).

    En cuanto a lo de tu "idea de la justicia"... En fin, si el "hecho" es que la gente no se muere de hambre, malvive, pero no se muere de hambre, y eso lo citas como ejemplo de sociedad justa (directa o indirectamente: no me lo puedes negar), pues eso, qué más se puede decir.

  • Re:Otro ejemplo

    (Puntos:1)
    por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 19:44h (#107125)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Vale: estamos empate (yo tampoco soy economista).

    Vamos a ver, ¿y acaso critica Sampedro la democracia en su libro? Más bien creo que de lo que habla es de la falta de democracia derivada de la imposición de los criterios económicos por encima de los sociales. Creo que el que se está liando eres tú. O a lo mejor hemos leído distintos libros ...

  • por ignoto (6695) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 19:47h (#107126)
    ( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )

    Bueno, LI, tengo que reconocer que me has hecho reír. ¡Un saludo para ti por ello!

  • Más de lo mismo...

    (Puntos:1)
    por javiers (6148) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 20:51h (#107138)
    ( http://www.smaldone.com.ar/ )
    Gente:

    No se gasten discutiendo. No les parece que esto es simplemente otro caso de los que ya conocemos?: Microsoft pagando por la publicación de una nota, por un comentario, o por un benchmark o informe de mercado.
    Si sabemos que siempre lo hacen... y además conocemos la reputación de "El País" y la gentusa que lo maneja.
    Déjenlos... no vale la pena.
    Esta vez TAMPOCO te salió, lobo feroz, vas a tener que probar con otra voz distinta. Te conocemos, Billy !!!
    --

    "We are all shaped by the tools we use" -- Edsger W. Dijkstra

  • Un ejemplo

    (Puntos:2)
    por Sniper (786) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 21:31h (#107143)
    ( http://barrapunto.com )
    Hace dos o tres semanas en un artículo sobre multimedia en el suplemento semanal de El Pais se afirmaba que el RealPlayer era de Microsoft, asi que ya se ve lo que se documentan los muchachos.
  • por toptnc (541) <toptncNO@SPAMgmail.com> el Domingo, 19 Mayo de 2002, 21:33h (#107144)
    ( Última bitácora: Jueves, 27 Febrero de 2014, 09:39h )
    Pues se parece bien poco, porque son tres líneas de un artículo que nada tiene que ver con la informática en un medio generalista.

    Algunos sois demasiado retorcidos.
    Conste que a pocas personas le cae MS peor que a mi, pero me temo que soy de los pocos que se ha preocupado de buscar motivos. Veo demasiados borregos, lo que me hace preguntarme si no estaremos desde /. tambien creando borregos.
  • por elsuicida (2979) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 22:17h (#107151)
    ( http://barrapunto.com/ )
    ...y tú pareces ser muy feliz en tu superdemocrático sistema capitalista. Yo no sólo opino que la democracia no va ligada al capitalismo, sino que ambos son incompatibles. Mientras los gobiernos estén subyugados a organizaciones supranacionales (no democráticas) como el FMI, la OMC o el BM; mientras los medios de comunicación en manos de unas cuantas manos de oligarcas que no dudarán en usar sus medios de comunicación en favor de sus intereses particulares; mientras las campañas de partidos políticos (y el éxito de estos) dependa de la financiación recibida de las multinacionales y del apoyo mediático de los medios de masas (tambien en manos de multinacionales); y, en definitiva, mientras el capitalismo siga ocupando nuestras vidas, no podremos dislumbrar una democracia digna de autodenominarse así.
  • ein?

    (Puntos:2)
    por elsuicida (2979) el Domingo, 19 Mayo de 2002, 22:21h (#107152)
    ( http://barrapunto.com/ )
    la economia planificada que llevan a dictaduras comunistas

    ¿Nos podrías explicar esa afirmación mejor?
    Personalmente no le encuentro demasiado sentido.

  • Hay algunas cosas que me gustaría puntualizar a las discusiones que se han traido entre manos, sobre todo Ignoto y el PH:

    Imposibilidad del socialismo

    El debate sobre la imposibilidad de cálculo económico comenzó en los años 20 y terminó con la victoria de Mises y Hayek, por incomparecencia de sus adversarios en el punto crucial de su argumentación. Mises comenzó diciendo que, si la economía fuera una ciencia matemática en la que los estados de equilibrio (como esas curvas de oferta y demanda) existieran realmente, el socialismo no ofrecería problema teórico alguno. Pero todo ese supuesto equilibrio elimina de la ecuación el hecho fundamental: que la economía es una ciencia social, que trata del hombre, en cuanto a sus relaciones de intercambio, y que el hombre es impredecible y creativo. También en el proceso económico.

    La creatividad se resume en la creación de conocimiento nuevo. En cada acción que tomamos creamos de la nada nuevo conocimiento que, a su vez, influirá en las acciones futuras propias y de otros. No sólo al inventar un nuevo cacharro o al descubrir un nuevo principio científico, aunque sean los casos más evidentes. El mero hecho de aprovechar una oportunidad de negocio, crea la información de que eso que se aprovecha es un negocio estupendo, que previamente no existía y que, por tanto, no puede ser prevista con carácter previo. Ese es el error fundamental del socialismo, en cuanto a planificación económica.

    Para poder aprovecharnos del poder creativo humano es necesario adoptar una estructura, un sistema, que no coarte dicha creatividad y que fomente, por tanto, la división del conocimiento. Una estructura económica centralizada ahogará esa división, lo que conllevará a una inevitable reducción de la división del trabajo, lo que provocará una reducción del número de personas que un sistema económico puede soportar. De ahí las colas, los racionamientos, el hambre y, en último término, las tremendas hambrunas. Si hay algo que estremece de la lectura de "El libro negro del comunismo" no es ya la espeluznante cifra de cien millones de muertos sino la constatación de que la mayor parte de los mismos fueron por hambre.

    Otros temas, como el de los precios, han formado un papel secundario en este debate. No deja de ser curioso, no obstante, que en la URSS los precios los fijaran los funcionarios tomando como base los del mercado occidental. Si a alguien le interesa el tema, recomiendo "Socialismo, cálculo económico y función empresarial" de Huerta de Soto.

    Monopolios naturales

    El hecho de que existan o no monopolios naturales es controvertido. Sin embargo, su existencia provoca enormes incentivos en la creación de alternativas. No tengo dudas de que, si finalmente Polanco se sale con la suya, habrá inversiones destinadas a crear alternativas por otros medios. No me parece casual que el monopolio telefónico "de facto" español haya estimulado a nuestras eléctricas más que a las de otros países en la investigación de las transmisiones de datos a través de la red eléctrica. La televisión por cable, o incluso la televisión por esa red eléctrica desafiarán a la TV por satélite en un par de años.

    El verdadero problema es en este caso el corto plazo, esos años hasta el fortalecimiento de alternativas. Ese tiempo es suficiente para que esta plataforma se forre y, conociendo el pasado del personaje, no sería de extrañar que utilizar ese dinero para fortalecer su presencia hegemónica en otros medios de comunicación. Sin embargo, no creo que la solución sea imposibilitar esa fusión sino en crear una legislación más general que impida la concentración de medios (principalmente los que dependen de licencias, TV y radio) en pocas manos.

    ¿Capitalismo = mercado + democracia?

    Creo que ésto es erróneo. Voy a poner un ejemplo. Tras los primeros años de dictadura de Pinochet, Chile se convirtió en un país capitalista que, desde luego, no era democrático. Sin embargo, en el trienio de Allende, el país era democrático y tenía mercado (intervenido a lo bestia, eso sí) p

    --
    Daniel Rodríguez (redliberal.com, liberalismo.org, juandemariana.org)
  • por madmax (3159) el Lunes, 20 Mayo de 2002, 01:30h (#107181)
    ( http://www.freewebz.com/mad777 )
    El anarquismo también es viable, es el único sistema, a parte del capitalismo, que no ha muerto por sí mismo sino por represión exterior. Y el anarquismo, llevado a cabo con sabiduría, lleva a la auténtica democracia.
  • El País

    (Puntos:1)
    por madre (1732) el Lunes, 20 Mayo de 2002, 02:56h (#107193)
    Si no te importa (espero que no), quiero puntualizar un poco la parte final de tu comentario. El principio n lo comento porque estoy totalmente de acuerdo contigo, hay mucho gilipollas defendiendo a PRISA y lo peor es que este seguramente no cobra lo que el editorialista que escribió el editorial.. que si he leido detenidamente. Pero a lo que vamos.... tu concluyes:

    a) Un total desprecio a la verdad

    Y yo me pregunto.. ¿alguna vez ese periódico ha puesto la verdad por delante de los intereses del grupo al que pertenece? ¿escribirán alguna vez una mínima crítica que afecte a alguna de las empresas del grupo PRISA o al presidente del grupo?, y hablando del señor Polanco.. ¿se puede ir por la vida de socialista y defensor del socialismo con tantos miles de millones?.

    b) La suposición de que los lectores de El Pais son estúpidos

    Hombreeeee, yo no digo que todos sean estúpidos. Pero lo cierto es que parecen tragar lo que pongan delante. Parece que además les va la marcha o son un poco masoquistas porque siguen comprándolo cada día.

    De lo que si estoy seguro es de que con editoriales como este y otros tantos parecidos en los últimos 18 años.. insultan la inteligencia de sus lectores.. suponiendo que la tengan. Porque, la verdad, pagar para que te adoctrinen a diario y de vez en cuando con bronca incluída.. no parece muy inteligente.

    c) Un intento descarado por salvar la imágen del monopolio de PRISA que no debría sorprendernos, pues El Pais ya ha realizado acciones similares en el tema de la SGAE (donde tienen una gran implicación).

    Claro que tienen grandes intereses en la SGAE.. y en el Estudio General de Medios.. y en los 40 principales :-). Pero en cuanto a intentos monopolísticos la palma se la llevan con la compra y desmantelamiento de Antena3 Radio.. Tienen más emisoras que RNE (gracias a las concesiones de los diversos gobiernos socialistas, nacionales y autonómicos) y las utilizan para adoctrinar a quienes tienen la santa paciencia de escucharles. Lo mismo en las frecuencias generalistas que en las musicales.

    Ah¡¡ y por si acaso alguno cree que tengo algo personal contra esa empresa.. nada de nada. Los de El Mundo harían lo mismo si pudieran, los catalanes ya lo hacen allí. Para estar informado escucho la radio.. al menos cuando escucho una entrevista estoy seguro de que lo que dice el entrevistado no ha sido manipulado, adornado, aumentado, disminuido por el periodista de turno.

    Los periódicos son buenos para.. envolver pescado, cubrir el suelo del cuarto de baño después de fregarlo, encender la lumbre, limpiar cristales, correr en los Sanfermines, acabar con los bosques del mundo, pagar esquelas (y a que precios..), poner en el fondo de la jaula del canario (el sabe muy bien que hacer con ello). Y cualquier otro menester que no implique leerlos y correr el riesgo de creerse lo que dicen.

    Pudiendo ver un telediario o escuchar la radio.. que sentido tiene leer noticias atrasadas en un trozo de papel? tanta necesidad tienen algunos de leer las opiniones de otros para formarse la suya?.

    Es de suponer que M$ premiará lo dicho en el mentado editorial con algunas páginas de publicidad a mayores.. o les hará descuento en las licencias del winchoff.. aunque no se si les compensa después de los destrozos que los virus informáticos que se tragan.. porque El País y la SER se los tragan toditos.

    Como es posible que el periódico más progresista de España (eso dicen ellos y quienes les leen), no apoye en absoluto el software libre.. es más, que ni siquiera sepan que coño es eso del Open Source. ah¡¡ que lo saben? entonces lo suyo es incalificable.

    Pueden quedarse con todas las plataformas digitales que les dejen.. mientras no vendan la programación (contenidos) por lo que vale (o sea, una cuarta parte de lo que cobrab ahora..), seguirán teniendo los clientes que tienen y muchas pérdidas. Si en verdad son tan socialistas.. por qué no nos sorprenden con precios más acordes con los salarios de la mayoría de los españoles? de verdad piensan que la mayoría puede pagar un mínimo de 36 euro

    --
    Mira que si después de tanto jaleo, no hay guerra....
  • lo astuto que es Bill Gates para los negocios, estoy seguro que podria comprar algo mas que tres lineas secundarias en un periodico.

    No sera que vos veis moros con tranchete?

  • Ante tal intercambio de argumentos, me retiro. Apaga y vamonos, que maniana sera otro dia.
    --

    ::To do list for Windows [appfluence.com]

  • muchas palabras diciendo:

      "En los paises capitalistas donde la gente no se muere de hambre, la gente no se muere de hambre."

    Eso que usted dice que economia y politica estan intimamente unidas, es una ingenuidad por decir lo menos.

    Simplemente por curiosidad intelectual: Bajo que sistema estan aquellas naciones que no "le sirven" (para defender su argumento, supongo)?

    Disclaimer: Yo prefiero vivir en una democracia con sistema capitalista. Pero ello no me hace descartar la existencia de un sistema desconocido o una nueva implementacion de un sistema ya conocido, que tengan mejores resultados que el sistema actual.

    Saludos.

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