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Microsoft y Extremadura
Entrada escrita por taliesyn y
editada por Yonderboy
el 27 de Abril 2007, 12:59h
desde el dept. fábrica-de-fuds
desde el dept. fábrica-de-fuds
En la edición digital del diario Hoy publican una entrevista a la presidenta de Microsoft Ibérica que me ha tocado un poco la moral, porque soy extremeño, desarrollador de software libre y sobre todo porque tengo dos deditos de frente. No quiero resaltar ninguna de las cosas que dice: si os apetece, leedlo.
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Ya no se ríen
(Puntos:5, Interesante)( http://gambas.sourceforge.net/ | Última bitácora: Domingo, 24 Febrero de 2008, 11:45h )
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"Primero se ríen de tí, luego te ignoran, luego te atacan. Entonces ganas"
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Así rezaba el eslogan de uno de los anuncios de RedHat sobre GNU/Linux, es una frase tomada de Gandhi, y bueno, estoy realmente orgulloso de afirmar que en Extremadura ya hemos llegado a la fase del ataque puro y duro, luego la victoria está a la Vista, según deduzco.
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La presidenta de Microsoft Ibérica [www.hoy.es] ha lanzado jugosas perlas de sabiduría en declaraciones al diario "Hoy" [www.hoy.es] de Extremadura, atacando de forma furibunda al proyecto que ya se ha implantado en todos los 80.000 equipos de los centros educativos de primaria y secundaria de la región, en todos los centros de acceso público NCC, y ahora está entrando en los 10.000 equipos de la Administración Pública, con algunas direcciones generales ya migradas, y otras en proceso.
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Quiero citar alguna de las maravillas que ha declarado esta responsable de la compañía:
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Siempre que hablo de Extremadura me acuerdo de Monfragüe, de la naturaleza y de la conservación del medio ambiente que hay aquí
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Gracias, resalá.
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Puede que la Junta de Extremadura se ahorre dinero en licencias, pero tiene que gastarse dinero en técnicos especialistas en linux
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Ah, que lo de antes lo decías porque a Extremadura te gusta a venir a comer jamón y disfrutar del paisaje, pero cuando se trata de eliminar empleo en la región ya no tienes tantos reparos... ¿Es que vuestro s.o. tiene mantenimiento cero? ¿Cuántos técnicos se necesitan para mantener los equipos Win$ de cualquier entidad mientras se dedican a borrar virus, cambiar librerías que inestabilizan el sistema, reinstalar la nueva versión de turno, cambiar equipos cuyo hardware no puede con el sistema,etc? ¿Cómo piensa usted administrar de forma remota 90.000 equipos dispersos en un sistema que no permite atención remota por ssh, que no dispone de sistema de actualización por repositorios, etc? ¿Cuánto costaría personalizar las distribuciones para la Administración, para los Colegios, para la distribución PYME, etc haciendo contratos con ustedes? ¿Disponen de sistemas baratos multiusuario? ¿Cuánto cuesta cada equipo básico con S.O. + Suite Ofimática? ¿Por qué es mejor que esos técnicos estén en Redmond que en Extremadura?
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Además yo me pregunto ¿cuánto se gasta en el coste de oportunidades de un sistema que no se utiliza fuera de Extremadura?
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Desconocía que RedHat solo vende en Extremadura, que Novell solo vende en Extremadura, que IBM solo vende en Extremadura, etc,etc. Sin comentarios adicionales. La mentira es más lenta que la cojera, aunque sea mental.
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¿Qué pasa con los estudiantes que aprenden un sistema que después no se utiliza en el mundo laboral?
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Esta mujer nunca ha entrado en Infojobs poniendo "Linux", parece mentira en su cargo.
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Si ahora mismo la Junta dice que sólo se puede conducir coches citroën, ¿significaría esto que se iban a vender más coches?
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Es gracioso que cite usted a Citroën, porque sus sistemas están migrando a Linux (¿serán extremeños?), lea la noticia aquí [softwarelibre.cl], por favor.
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Yo conozco a gente que todavía utiliza el Windows 95
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Ya, pero ustedes no dan soporte a Windows 95, y nadie puede obtener soporte porque ustedes no quieren. Hardware a la basura para que ustede
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danicafe. [extreblog.com]Re:Ya no se ríen
(Puntos:4, Inspirado)( http://www.thewayfarer.info/ | Última bitácora: Viernes, 21 Marzo de 2008, 23:41h )
La diferencia fundamental entre los dos casos no es la cantidad de dinero que se gasta, sino el destino de ese dinero. Si se lo gastan en licencias de Windows, el dinero acaba en manos de una multinacional estadounidense. Si se lo pagan a técnicos locales especialistas en Linux, el dinero acaba siendo reinvertido en Extremadura y promueve el avance de la región.
-- Wayfarer
La Bitácora del Caminante - www.thewayfarer.info [thewayfarer.info]
Ideas de empresa condenada por MONOPOLIO
(Puntos:5, Inspirado)¡JUAS! Señorita (para abreviar), ¿no conoce otras comunidades autónomas? Perdone, pero yo también uso GNU/Linux y no pertenezco a extremadura, así que lo que acaba de decir es FALSO.
¡JUAS! Yo, como estudiante que fui, estudie en mi Universidad: GNU/Linux no Windows. Jamás he estudiado Windows porque todos mis profesores lo consideraban "un nido de problemas de todo tipo".
¡JUAS! ¿Es usted de Microsoft? Porque esa frase la haría alguien que ha realizado un estudio sobre la sociedad extremeña... Yo hago mis números y compruebo que ME ARRUINO MÁS pagando por las licencias que por los servicios.
¡JUAS! Esa frase demuestra su completo desconocimiento de lo que es un "sistema"...
¡JUAS! (Perdón por parecer tan anti-M$, pero es que me hace reír. Creo que tiene "cosas", no "muchas" pero "cosas"). Lo que usted quiere decir realmente es que Extremadura puede pagar mucho a Microsoft por licencias.
Tranquila. Que todo se andará. Además el precio de esas "cosas" en Linex será 0 mientras que en Microsoft.... mejor ni pensarlo.
¿Desaceleración? ¿Que un sistema sea más estable es desaceleración?... -_-
¡JUAS! Señorita mía, eso JAMÁS lo dirá porque eso es RESTRINGIR LA LIBERTAD DE ELECCIÓN. Que, aplicado a una empresa, se podría llamar MONOPOLIO. Pregunta: ¿no fue Microsoft condenada en la UE por monopolio?
¡JUAS! Mejor me lo pones. Compañía condenada por monopolio afirma que gran parte de los salarios de tiendas de informática depende de su compañía. Más razón para utilizar siste
Estoy a punto de potar...
(Puntos:5, Inspirado)Extremadura es ahora mismo una comunidad puntera en cuanto a política tecnológica.
No soy extremeño, soy catalan, y por primera vez siento orgullo de algo fuera de mi país.
Microsoft todavía está en el plan de envenenar las palabras para engañar a los incautos. Deberían empezar (si no lo hacen) en ofrecer herramientas empresariales libres si no quieren ver el dedo de todas las empresas que se gastan infames cantidades de dinero en software privativo con errores.
Es verdad que no hay proyectos open source con la integración empresarial de Exchange, Outlook, y todas estas mierdas que tanto les gustan a las empresas. Para hacer este tipo de software aburrido solo se necesita de inversiones... el día en que alguien invierta para desarrollar de manera libre este tipo de herramientas (aka Sun, IBM, Canonical, Embutidos Guitierrez, etc), y cualquier empresa no tenga que cambiar todos sus ordenadores por otros con tarjetas gráficas de 128 Mb, licencias de Vista, de Office, licencias Exchange para los servidores, etc,etc,etc,etc microsoft recibira un golpe de los duros. Porque gran parte de sus beneficios vienen de las licencias que venden por lo asentadas que estan sus soluciones empresariales en el puto mundo laboral.
Arcadas me dan las respuestas de esta foca, otra persona que nunca entenderá el porque de las cosas ni la gran iluminación mística que hay detrás de las aplicaciones libres.
....grrrrr
(Puntos:2, Inspirado)( http://usuarios.lycos.es/leillo1975/ )
Visita o meu blog http://usuarios.lycos.es/leillo1975/
A mi simplemente me resulta curioso
(Puntos:2, Inspirado)Dato revelador
(Puntos:5, Divertido)( http://www.thewayfarer.info/ | Última bitácora: Viernes, 21 Marzo de 2008, 23:41h )
Bueno, pues Rosa M García acaba de revelar el número exacto de pringaos [sromero.org] que hay en España
-- Wayfarer
La Bitácora del Caminante - www.thewayfarer.info [thewayfarer.info]
No es la primera vez
(Puntos:2, Informativo)( Última bitácora: Domingo, 06 Mayo de 2007, 19:52h )
20-05-2004 Entrevista a la Consejera delegada de Microsoft Ibérica [barrapunto.com]
01-04-2004 Sun puntualiza a Rosa García (Microsoft Ibérica) [barrapunto.com]
31-05-2003 Microsoft Ibérica opina sobre Linux [barrapunto.com]
06-06-2003 Microsoft Ibérica vuelve a opinar sobre Linux [barrapunto.com]
16-12-2002 Microsoft Ibérica ataca a Linux en el boletín de la ASTIC [barrapunto.com]
el discurso del que no tiene argumentos
(Puntos:1)( http://elbarista.wordpress.com/ )
su discurso (no se qué opinéis vosotros) me suena al típico discurso del político sin argumentos, que trata de obtener votos del ignorante con tres mentiras mal contadas. lo terrible del asunto es que, como sucede muchas veces con el político, hasta es posible que ella misma se crea sus propias mentiras.
es el trabajo de nuestra comunidad, profesionales y aficionados, el "des-ignorantar" al gran público, y que se de cuenta de una vez por todas de que existe una alternativa, una alternativa que es mejor, lo mires por donde lo mires: el software libre.
Sin mas comentarios.
(Puntos:2, Inspirado)No lo entiendo
(Puntos:3, Inspirado)( http://www.siirlabs.es/ | Última bitácora: Martes, 06 Julio de 2004, 20:01h )
El único incoventiente es que si le ponen Linux igual tardan más en venir a que se lo formateen, pero al final seguro que van y es lo mismo formatear un Windows que un Linux.
Saludos!
¿Que os esperabais?
(Puntos:1)Barrapunto Microsoft Day
(Puntos:2)( http://barrapunto.com/ )
A mi lo de esta señora me recuerda a los comerciales que tenía (Por suerte ya no). Supongo que a cualquier desarrollador le sonará por igual:
Van a vender la moto con argumentos que da igual que sean lógicos o no, suenan bien a la audencia para la que van destinados.
Tambien he leido cosas similares de mas de un talibán del SL, que conste.
Por cierto, para los que dicen que MS esta muerto... Cuantas noticias para alguien ya muerto, no? xD
Me llega al alma
(Puntos:2, Divertido)( http://www.cheesetea.com/ )
Si esta mujer fuera pinocho, ya no haría falta talar árboles del amazonas: con su naríz, sería suficiente :)
A palabras sordas, oidos necios...
verdades a medias
(Puntos:1)( http://fanletal.blogspot.com/ )
Don't feed the troll... y menos si es anónimo.
No era...
(Puntos:1)( http://yusethinks2.blogspot.com/ | Última bitácora: Miércoles, 14 Febrero de 2007, 14:50h )
Y ya cansa ver que lo que te ahorras en licencias lo pagas en técnicos, eso también pasa en Windows y pagas las licencias igualmente...brbrbrb me callo ya por que seguro que miles de post le contestaran mejor que yo a esta vergüenza...
Claro que... hace su trabajo no? de que m'estraño entonces. Microsoft no tiene nada que ver con el concepto de software de calidad sino con el concepto de software vendible y en eso es el mejor. Para microsoft vender un sistema operativo es como vender una hamburguesa del mc donalds. Un saludo (Estoy más tranquilo
Mas vale malo conocido que bueno por conocer
(Puntos:2, Inspirado)Cuando Windows tuvo la oportunidad de frenar un poco el empuje de los sistemas GNU/Linux, perdió tiempo, esfuerzos y recursos en juicios interminables y en guerras y sobornos para implantar las patentes de software. Si Microsoft hubiese trabajado para mejorar sus productos y dotar a Windows de varios entornos de escritorio para que el sistema se adaptara a los gustos del usuario, seguramente ahora tendríamos varias interfaces gráfica de usuario decentes. Pero, en lugar de eso, tenemos una interfaz mediocre que no puede usarse a menos que se tenga 2Gb de RAM y todo el tiempo del mundo para configurar el protector de pantalla.
Mientras nuevas guerras judiciales se abrían infantilmente, GNU/Linux se afianzó como líder indiscutible en el mercado del cómputo de servidores y comenzó su expansión por las administraciones poco a poco dándoles lo pedian: un sistema libre en todos los sentidos, sin costosas licencias que pagar y sin la sumisión a ninguna compañía multinacional extranjera.
Y no sólo eso, GNU/Linux también llevo la facilidad de uso y eficiencia que caracteriza a sus productos a los entornos Gnome y KDE. Esto tiene como resultado que a medida que las empresas aumentan su productividad y ganancias, UNIX y GNU/Linux siguen consiguiendo nuevas conversiones.
¿Cómo es posible que las empresas no usen GNU/Linux en lugar de los distintos Windows? Cualquier ejecutivo sabe que a la larga el abaratamiento de costes beneficia a la empresa.
Esta migración es sólo una más de las que llegarán con el tiempo y de las que ya están en marcha. Todo esto manda el mensaje que mientras el software libre sigue creciendo, Windows se ve abocado a largo plazo a cambios drásticos en sus políticas de empresa si quiere sobrevivir.
Si Microsoft y las empresas de software privativo en general no luchan para democratizar su software para el grueso de la población, dentro de poco veremos hecho realidad la visión del mundo de la computación que comparten Richard Stallman, Linus y los partidarios del software libre: ¿A dónde quieres que te dé permiso de ir hoy?
Gracias por su atención.
Aburre un poco que esta señora...
(Puntos:2, Informativo)Lo digo porque en el año 2004, en la OSLUCA [softwarelibre.uca.es] ya estábamos rebatiéndole unas declaraciones similares [softwarelibre.uca.es], en este caso contra la Junta de Andalucía, que fueron publicadas en el Diario de Cádiz y en el resto de los periódicos del grupo Joly.
Nuevos ataques, viejos argumentos.
A dónde vamos a llegar...
(Puntos:3, Inspirado)Casi todo esta dicho
(Puntos:1)Es simple.
(Puntos:1)[me_sangra_la_úlcera]
Se gastará dinero en técnicos y formando a los usuarios.
¿Los usuarios windows nacen aprendidos? ¿Cuántos años llevan metiéndonos software de M$ con calzador?
Costes de utilizar herramientas que no se usan fuera de Extremadura.
Dejando a un lado que solo mi gato y yo usamos GNU/Linux...¿Quién es esta señora para venir a hablarnos de estándares?
No hay que eliminar otras opciones (software).
Aaah. Ahora empiezo a entender todos los juicios de M$ por técnicas de monopolio.
[/me_sangra_la_úlcera]
Voy a dejar de escribir. Me lo ha prohibido el médico...
No vuelvo a salir a la calle sin mi espada.
Notición: MS da soporte gratis
(Puntos:3, Divertido)( http://www.flickr.com/photos/runlevel0/ | Última bitácora: Jueves, 01 Noviembre de 2007, 11:37h )
-Es necesario tener claro que en este mercado no hay nada gratis. Compiten tres tipos de sistemas y cada uno tiene su coste. Puede que la Junta de Extremadura se ahorre dinero en licencias, pero tiene que gastarse dinero en técnicos especialistas en linux
Claro, MS da soporte gratis y con la licencia no necesitas técnicos especialistas, os lo cuento en exclusiva:
Agarras la licencia y la imprimes en una noche de luna llena cuano Venus esté en conunción con el signo de acuario. Luego agarras el papel y lo quemas rezándo tres padrenuestros al reves y uno de canto. Con la ceniza haces cuatro velas y las pones en cada esquina del edificio donde estén los equipos, las encenderás cada noche de luna llena y al encenderlas le rezarás un Ave Maria y un Rosario.
Con eso estarás protegido de fallos, el mantenimeinto se hará sólo, y los usuarios sabrán como usar el sistema a nivel sysadmin sin haber toccado un PC en su puta vida.
¿Y lo de Monfragüe?
Ah, claro, por los buitres XD
Se aceptan ideas y sugerencias para esta firma
aclarando unas cosas..
(Puntos:2)sobre eso no cabe ninguna duda, y windows y ms-office son los mas caros respecto a sus competidores
Puede que la Junta de Extremadura se ahorre dinero en licencias, pero tiene que gastarse dinero en técnicos especialistas en linux.
con windows ademas de los tecnicos especialistas en windows -que tambien hacen falta- tendrian que pagar la licencia. ademas windows requiere mucho mas mantenimiento -virus, programas maliciosos- que disparan los costes mientras que linux es estable, seguro y eficiente
¿cuánto se gasta en el coste de oportunidades de un sistema que no se utiliza fuera de Extremadura?
linux, por desgracia para su compañia, no solo se utiliza en extremadura
De cualquier modo, la realidad dice que los ciudadanos extremeños compran para el ordenador de su casa Windows
porque lo usan para sus juegos, a diferencia de las administraciones, centros educativos y empresas, que tienen todas sus necesidades cubiertas con linux
Lo que sí es cierto es que Microsoft puede aportar mucho a la sociedad extremeña.
quiza la palabra mas apropiada es vender, a no ser que pueda explicar que aporta exactamente
Si ahora mismo la Junta dice que sólo se puede conducir coches citroën, ¿significaría esto que se iban a vender más coches?, no, probablemente se venderían menos porque habrá gente a la que le guste otras marcas.
esa gente usa en su casa lo que mas le gusta, y la junta decide cuales son sus intereses como es logico. no se que relacion tiene esto con la "desaceleracion" que menciona, ni la absurda idea de que cada empleado decida la marca del coche que le proporciona su empresa para trabajar.
Microsoft es una empresa tremendamente local. En España tenemos 300 empleados
lo dice como si fuera una gran empresa. hace poco se hablaba de la proporcion empleados locales/empleados extranjeros de microsoft, y de como la mayor parte del dinero que factura se iba al extranjero y no se reinvertia aqui
En casi todos los pueblos de Extremadura hay una tienda de informática y sus salarios depende en gran parte de Microsoft.
eso es tan optimista como fantasioso. quizas el 5% de su salario, siendo generosos
Algo de razón tiene
(Puntos:2)( http://barrapunto.com | Última bitácora: Martes, 04 Marzo de 2008, 15:33h )
Hablando de guadalinex, no Linex
La verdad es que la implantación de Linux ha sido cerca de un fracaso. En Andalucía tengo constancia que la mayoría de gente no usa el Guadalinex, rápidamente se lo formatean he instalan windows (mejor dicho, piden al manitas de turno que instale windows)
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Y por otro lado, sospecho que si alguien lo tiene en su casa, salvo raras excepciones, es porque ya usaba con Linux. Por ejemplo, mi hermana profesora se decidió a instalárselo porque me había oído hablar a mi de él..... es cabezona y le gusta nadar contra corriente. Creo que muy, muy, muy pocos se habrán "convertido" al Linux gracias a Guadalinex.
Probablemente por culpa del como se hizo sin formación y sin soporte. Un proyecto de este tipo necesitaría haber tenido durante los cuatro primeros meses una persona de soporte in situ por cada 20 PCs y luego y disminuyéndolo poco a poco, no una línea de soporte lejana.
No conozco la implantación de Linex, pero sospecho que será parecida a la de Guadalinex. Si es así, por mucho que nos echemos flores, Microsoft va ha usarlo durante años como un ejemplo de fracaso. Flaco favor se le ha hecho al software libre
Coletazos agónicos
(Puntos:2)( http://netpatia.blogspot.com/ )
El sistema informático de la sanidad extremeña tiene un funcionamiento excepcional. Los técnicos que lo mantienen están orgullosos del mismo y lo administran con esfuerzos mínimos. Mientras ellos pueden dedicar sus esfuerzos a nuevos proyectos, en otras CCAA los administradores y técnicos invierten (desperdician) su tiempo en borrar spyware y reinstalar sistemas.
Puede decir lo que quiera, de hecho llevan años haciéndolo, pero apuesto a que las ventas de licencias de SO's de Microsoft, al menos en la Administración, van a caer en picado en los próximos 3 años. Lo que no sé es si esta persona seguirá para entonces en su puesto.
Eee PC y Ubuntu 8.04 [blogspot.com]
Sanidad extremeña y andaluza usan GNU/Linux
(Puntos:1)Seguramente habréis oído hablar de los distintos proyectos de Receta Electrónica (Andalucía fue la primera y ahora le sigue Extremadura). Yo, por suerte he trabajado (y sigo trabajando) como programador de una aplicación de gestión de farmacias para integrarse en los sistemas de ambas administraciones.
Tanto en Andalucía como en Extremadura, las máquinas que gestionan todo están basadas en GNU/Linux y... funciona (con algún que otro lógico fallo). Otra cosa es la interfaz en la farmacia (Andalucía "obliga" a usar M$Windows porque funciona con IExplorer, pero en Extremadura se puede usar cualquier S.O.) Pero el abaratamiento de costes se nota.
Y los encargados del sistema en Extremadura son unos fánaticos de GNU/Linux.
Jesús es Salvación. Jesús era comunista libertario. ¿Es el comunismo libertario la salvación?
Todos tenemos que aceptar la aplastante realidad..
(Puntos:2)( http://www.guslibu.org/ | Última bitácora: Martes, 22 Enero de 2008, 17:39h )
Verguenza deberia darle.
(Puntos:1)( http://maqui.darkbolt.net/ )
"Puede que la Junta de Extremadura se ahorre dinero en licencias, pero tiene que gastarse dinero en técnicos especialistas en linux."
También puede ser, que para administrar 1000 pcs con Windows, se necesiten 20 técnicos,. mientras esos mismos 1000 pcs con Linux, se administran con una sola persona (Viva el ssh).
"¿Qué pasa con los estudiantes que aprenden un sistema que después no se utiliza en el mundo laboral?"
Señora, que no todo el mundo es Windows...
"De cualquier modo, la realidad dice que los ciudadanos extremeños compran para el ordenador de su casa Windows, lo mismo que los empresarios extremeños."
Si contamos que a día de hoy el índice de pcs que se venden con Linux preinstalado es mínimo, entonces entenderemos esta cifra claramente. Contra ella, tenemos ejemplos como la cadena de supermercados que segun tengo entendido, ha migrado poco a poco absolutamente TODOS sus sistemas a redhat.
"Ellos hacen sus números y comprueban que ahorran más pagando por las licencias que por los servicios."
En Windows se paga por licencias y servicios. No olvidemos, que las empresas que utilizan Windows Server, con los Terminal Server, requieren de pagar por el servicio de terminal, ya que solo es gratuito hasta ciertas conexiones (desconozco los datos exactos), mientras que en Linux, no pagas ningun servicio, ni tampoco licencias.
"[...] el comercial, el de servicios y el que no cobra ni por software ni por servicios pero utilizan publicidad."
¿Intentas decir que Linux se basa en la publicidad para ganar dinero? Yo todavia no vi ningun anuncio en mi Debian.
"En Extremadura y Andalucía esto no se hace."
En Extremadura y Andalucía, se apuesta por el software libre en la administracion, en las escuelas, y a fin de cuentas, en todos aquellos equipos informáticos que dependen de sus correspondientes Juntas.
"[...] Extremadura es la única comunidad que ha decrecido en número de internautas. Esto no lo digo yo, lo dice el Estudio General de Medios."
Ya, pero a cambio, Extremadura tiene el mayor nivel de , ya que existe algo muy bonito llamado NCC, donde una persona, sea cual sea su edad, nacionalidad, raza, credo, religion, o OS preferido, puede aprender a utilizar linux, al menos de forma básica, y conectarse a Internet de forma gratuita. Si unimos la ecuación de que en Extremadura los jóvenes se van (Y son los que mayoritariamente quieren Internet en casa), y los mayores pueden conectarse gratis en un local, donde además tienen a alguien que les ayuda cuando no saben hacer algo... pues entonces, las estadisticas no valen.
"Hay cosas que tiene Windows que el Linex tardará en conseguir."
Si, programas propietarios que no valen para nada, otros que valen de algo, y sobre todo, pantallazos azules, o su nueva modalidad XP/Vista, es decir, reinicio automático, con el cual, pierdes el trabajo de toda una tarde en el mejor de los casos.
"Más opciones nunca son malas."
Será que . Que yo sepa, la Junta no obliga a nadie a utilizar nada, cada uno en su casa hace lo que quiere como quiere y con lo que quiere, y en los puestos de trabajo oficiales, Linex, igual que cualquier empresa como la anteriormente comentada Mercadona, que RedHat.
"Si ahora mismo la Junta dice que sólo se puede conducir coches citroën [...]"
Si la Junta estuviera estableciendo obligación de algo, entendería esto, pero como no es asi...
"En casi todos los pueblos de Extremadura hay una tienda de informátic
Los hombres somos esclavos de la historia.
Re:mentira tras mentira
(Puntos:1)( http://www.todolibre.es/ | Última bitácora: Domingo, 29 Abril de 2007, 17:02h )
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