Barrapunto

Luego claro, se quejan de que los de FP les quitan el trabajo... no me extraña... si ambos salen sabiendo Java... con dos años de expereincia más que tenga el de FP sobre el ing.tec ... a quien vas a coger? Y si damos por hecho que un FP sale con 21-22 años y un ing-tec regular sale casi con los 25 ... el FPero con 25 tiene 3-4 años de experiencia... las cuentas estan claras.

Si si... no vengais con el rollo de picar código que aqui pica código todo cristo, hasta los business analyst. Scrum? Extreme Programming? desarrollo ágil? os suenan? Realmente a veces pienso que esta web solo la visitan universitarios pajilleros y fracasados del INEM, porque el mercado esta bastante ... ágil en ese aspecto. UML ha pasado un poco al olvido en lo que diagramas de clases y de secuencia se refiere, ahora lo que prima es conocer la tecnología para sacarle partido y ser más productivo... y eso se consigue chupandote libros y libros del tema en si (java, .net,php,asp,..etc..)

Y claro, analisis de negocio... no hace falta estudiar informática... analisis orgánico... volvemos a lo mismo, ser un experto en la técnica, no en la filosofia... arquitecto lo da la experiencia, no un papel... y asi todo.

Que cada uno saque sus propias conclusiones, esto es aprender cada día, no dejar de estudiar nunca y por supuesto... humildad en los inicios.

Y ahora que vengan los fracasados de primera a rebatirme.

Agur.

Lo primero que me gustaría destacar es que están hablando de Ciencias de la Computación. Tal y como yo lo entiendo, Ciencias de la Computación no es lo mismo que Ingeniería Informática: uno es ciencia y el otro técnica. No sé si en el contexto del artículo es equivalente porque no me lo he leido, sólo me he leido el resumen ese en castellano. Y ahora al trapo:

Da la casualidad de que en mi universidad (la de las Islas Baleares) en algún curso u otro hemos tocado Ada, C, Java, Lisp (prolog, perl...) aunque no C++. Yo opino que no es muy importante los lenguajes que utilices en clase, lo importante es cómo te hagan utilizarlos y cómo finalmente el alumnado los utilice. Los alumnos [casi] siempre van a lo fácil. También se guían por lo que oyen por ahí, así que si les das a elegir si quieren programar en Java o Ada la respuesta va a ser clarísima. Es más, si les haces programar en Ada es probable que vayan por ahí despotricando.

La única solución que veo a la desmotivación (o falta de vocación quizás) del alumnado, es que los profesores metan caña, que dejen claro que aquí se viene a aprender informática. Así es posible que mucha gente se diera cuenta de que quizás lo que a ellos les interesa no es hacer esa carrera, sino un FP de loquesea. La falta de vocación y dejadez de los alumnos repercute en la motivación de los profesores y eso se convierte en la pescadilla que se muerde la cola.

Soy estudiante de informática y creo que en muchos casos lo que se busca (al menos en las enseñanzas universitarias) es utilizar lenguajes capaces de abarcarlo todo con los menos conocmientos posibles.

Esto es un error. Se debería enseñar un lenguaje de cada categoría disponible (estructurado, orientado a objetos, funcional, tipado débil, etc) y en muchos casos adaptar qué se enseña a qué alumno.

Esta visión es extensible al mundo empresarial. Muchas empresas utilizan Java o .Net para todos sus proyectos. En mi opinión serían más productivos si adaptasen las herramientas al tipo de proyecto del que se trata.

La crítica está chachi piruli, ya la había leído antes... Yo no se en que mundo viven estos cuatro pavos de ACM, pero creo que de media las ingenierías en informática en España están bastante por encima en nivel que los bachellors en CS de los estados unidos (obviamente quitando las 15 o 20 superuniversidades...).

A mi no me jodas... todo lo que cuenta esta gente me parece un chiste, sencillamente porque en mi caso, mi universidad ha hecho todo lo contrario a lo que estos critican. Además, creo que por regla general en España, a ningún profesor se le ocurre enseñar a programar en Java. En todo caso se puede usar en cursos avanzados de ingeniería del software, sencillamente porque Java es la realidad en la industria

Pero volvamos al tema, yo creo que desde que un estudiante empieza la carrera hasta que sale, le graban en la cabeza todas y cada una de las consignas que esta gente repite. Luego podrá usar el lenguaje que le de la gana... Pero no me jodas! Después de diseñar ssoo, compiladores o saber perfectamente que hay mundos mas allá del paradigma imperativo. Ni el mas torpe de la facultad es tan necio de no saber que Java tiene por debajo ciento y la madre de pesados mecanismos ocultos.

En fin, en mi caso desde que llegamos pipiolos a la facul, hasta que se puede decir que sabemos programar perfectamente. La progresión va así:

ADA, Haskell
Mas ADA
C, ensamblador
C++, Prolog
Java

El profesor que enseñe Java desde un principio, pues puede saber un montón de informática, pero lo que no tiene es ni puta idea de docencia ni de metodología de la programación.

En fin. Mi conclusión es la que ya expuse al principio. El nivel de las ingenierías en España esta por encima de las del mundo anglosajón, aquí usamos el sistema francés. Hacemos lo que se puede decir super bachellors. Mientras que en USA, UK y muchos otros paises, hacen una carrera de base, bastante mas suave, y cuando acaban o se van a currar o hacen un Master of Science en alguna especialización. Aquí en cambio eso de los Masters es una cosa que no encaja en este sistema y de hecho está dando mucho dolor de cabeza a los que están implantando Bolonia.

Por lo tanto, esta crítica esta fuera de contexto en lo que es una ingeniería española. Y os lo digo yo que llevo dos años estudiando fuera.

Yo, como uno que ya ha comentado la noticia, estudio en la universidad de las Islas Baleares. Ahora mismo estoy en 2 de ingenieria tecnica en informatica de gestion y es verdad que en primero el unico lenguaje que utilizamos es Ada, en la asignatura "Fundamentos de la programacion". Ahora en 2 tenemos una asignatura que es "Tecnologia de la programacion" en la que programamos basicamente en java (nos dejan usar cualquier otro lenguaje de programacion orientado a objetos) y a todos se nos a abierto un mundo al pasar de Ada a Java. Yo creo que nos gusta muchisimo mas Java por la cantidad de librerias que tiene. Te pones a programar en Ada y lo tienes que hacer todo tu, y si quieres tocar graficos, los paquetes que hay no valen un duro. Si queremos hacer algo en condiciones y en un tiempo razonable tenemos que usar Java, porque con las librerias hacemos lo mismo en 1/4 parte del tiempo. Será menos eficiente o lo que vosotros querais, pero cuando comparamos programar en uno y en otro, la balanza se inclina facilmente.

Yo he tenido que estudiar C en Primero ( Fundamentos de Programación), con sobredosis de punteros/arrays, estructuras y accesos a disco a porrillo. En segundo en MEPRO se trabaja con Java y con Eiffel (patrones pilas, colas y un par de aplicacione sencillas, aunque el puto SUdoku me volvio loco ) y en EDAT se trabajan las estructuras de datos, parte en C (horrible de veras) y luego en java ( es mas llevadero). Se estudia UML en Analisis e Ingeniaría del Sofware. En Tercero y en función de las asignaturas pues sigues con Java (patrones hasta vomitar), en algunas se trabaja LISP ... Además intercaladas hay en cada año asignturas que trabajan la BBDD, desde Access, SQL Pro y mas tarde Oracle y mas cosillas. Si te apetece aprender se puede. Si no tienes que jodete y aprender como mínimo C y Java básicas para aprobar de chiripa. A mi juicio en nuestra Informática de Gestón las asignaturas de Economía, Contabilidad, Recursos Humanos y Gestión comercial en tre otras roban mucho tiempo al supuesto bagage informático que debemos adquirir. Una revisión de los objetivos de la carrera es mas que necesaria.

Me resulta un poco inquietante tanta crítica a Java en la docencia. Ciertamente no me parece el mejor lenguaje para aprender (de hecho no me parece el mejor lenguaje para nada) pero está ahí, es libre, cualquier puede meterle mano en su casa y hay demanda profesional.

Y sobre todo me inquieta porque se obvia que en la calidad de la docencia de programación tiene mucho más peso el profesor y los temarios que el lenguaje o plataforma escogida para transmitir los conceptos básicos.

Ya se ha hablado en las bitácoras del tema aqui [barrapunto.com] y aqui [barrapunto.com]

Personalmente creo que tanto da que sea Java o Ada, ninguno es ideal como primer lenguaje. De hecho, ambos me parecen pésimos.

Yo enseñaría con python, que es más bonico.

Vamos a ver,

Lo primero, un FP no es lo mismo que un ingeniero ni un ingeniero técnico, lo que no quiere decir que un FP no pueda ejercer en tal puesto de trabajo.

Vamos a poner como ejemplo a dos alumnos normales pero motivados.

El FP de DAI (creo que se llama asi) frente al IT de Gestión. El de dai sabe programar perfectamene cuando termina y además tiene tiempo de coger un año de experiencia cuando acaba la carrera, sabe C/C++, Java, SQL, pl/sql y algo de UNIX y ha desarrollado un par de proyectos apañados con visual (lo que sea) + oracle.

El ITG sabe eso, ha programado algo menos pero lo que programado es de bastante mayor complejidad, ha dado media docena de algoritmos, ha dado las bases matemáticas de dichos algoritmos (TA), de unix sabe mas o menos bien que es una llamada al sistema, que pasos tiene (SO)..., de SQL seguramente halla dado algo de optimización y porque se optimiza así (fundamentos matemáticos), de C y demas lenguajes sabrá paso por paso que conlleva cada sentencia que escribe (ensamblador, estructura de computadores)... Y además de todo eso habrá aprendido a desnvolverse en un medio hostil, que no se parece en nada al colegio, donde la mitad de los profesores te mandan a tomar por culo cuando le preguntas algo (otros no), donde habrá elegido media docena de asignaturas sobre temas que le gustan.

¿Que conlleva esto? Pues que los universitarios tiene una base para adentrarse en nuevas areas con una facilidad bastante mayor que los FP, que han tocado mas areas y son, en general, mejores en asimilar conceptos sobre la marcha ya que, pensando un poco, sabrán que hay detrás de dichos conceptos y porque en los tres años de carrera se les ha puteado bastante.

ojo!! Hablo de alumnos aplicados.

Sólo a manera informativa cuento cómo fue la Ingeniería Informática en la universidad donde estudié (en Perú). Espero no cansarlos:

Los primeros 2 años fueron de Estudios Generales (comunes casi todos los cursos con el resto de ingenierías). Llevé 2 químicas, 3 físicas, 4 cursos de cálculo y cosas así. Cosas que ahora no uso, pero que sirvieron para "formar carácter" (académicamente hablando) para más adelante. Ah si, enseñaban rudimentariamente Pascal (era común para todos)

Luego siguieron 3 años de "facultad" con cursos propios de la carrera. En el primer ciclo de facultad llevamos un curso de algoritmos en Pascal , bastante difícil por cierto, la mayoría de personas reprobaba el curso (enseñaban algoritmos de ordenamiento, búsqueda, y cosas así). También había un curso de fundamentos de programación (cómo convertir una función recursiva en una iterativa, pre y post condiciones para un programa/función, etc.) que era algo más abstracto.

A lo largo de la carrera se diferenciaban 3 ramas: ciencias de la computación (teoría de algoritmos, teoría de lenguajes de programación, inteligencia artificial), desarrollo de sw (lo referido al análisis y desarrollo de programas) y lo que sería redes / adm de sistemas (redes, sistemas operativos, bases de datos, etc). Todos llevábamos algunos cursos de cada rama y ya de acuerdo a la inclinación de cada uno, escogía los electivos.

Para el caso concreto de la programación, luego de Pascal enseñaban C y C++(en Lenguajes de prog 1, donde enseñaban punteros, punteros void, etc.), Java / C++ y C# (leng de programación 2, teoría de objetos y el uso de GUI -hasta este curso todo había sido en "modo texto"). Luego venían los cursos que enseñaban cómo llevar proyectos (ingeniería de software, desarrollo de programas 1 y desarrollo de programas 2). En estos cursos pedían hacer un proyecto (análisis y desarrollo) por grupos en Delphi, Java, .Net o PHP (dependiendo del curso/profesor). No enseñaban el lenguaje, uno tenía que aprenderlo en el camino por su cuenta.

Creo que la formación fue buena, exigían a un buen nivel, no como para salir como un gurú pero si para defenderse fuera (y por lo que he visto luego, más que la media de universidades locales). Claro que siempre había quienes pasaban copiando o sin hacer nada dentro del grupo, pero eso ya depende da cada uno y hasta dónde quiere exigirse.

Ya sé que a veces es divertido pelear, sobre todo en los términos en los que se "pelean" las opiniones en barrapunto. Pero en este caso creo que sobra el pique Ingeniero vs FP, o Java vs C++. Creo que la esencia de la cuestión es un problema que no sólo se aplica a la informática y que puede extenderse a casi todas las ramas tecnológicas del saber.
En mi opinión, este problema es la falta de los conocimientos fundamentales, de lo que algunos llaman "la base", esta "base" acaba sustituyéndose por conocimientos prácticos y recetas heredadas que todos usan y nadie cuestiona (muchas veces porque ni siquiera entienden lo que hay debajo de esas recetas).

El problema de la carrera de informático en España (otros sitios no sé lo suficiente) es que la mayoría de las asignaturas vienen decididas por BOE. A partir de ahí se pueden deducir muchos efectos indeseables, pero todos basados en la ignorancia de charlatanes que obedecen al líder para apretar el botón verde / botón rojo.

Escribi un comentario al respecto, que les aproveche :) http://droper.utpinux.org/2008/01/11/educacion-en- ciencias-de-la-computacion-%C2%BF-donde-estan-los- ingenieros-de-software-del-futuro/ [utpinux.org]

La informática no es solo software. Una vez más, si vas con esa, tal vez deberías plantearte si lo que querías hacer era una Ingeniería o un módulo de desarrollo software.

Física o electrónica son básicas para poder adentrarse en el hardware, no que llegues a tercero sin saber lo que es un transistor.

Y sí, vale, es posible que de 300, 3 acaben dedicándose a algo de eso, pero es como si me dijeras que los médicos solo deberían aprender a tratar resfriados y gripes, porque la mayoría no verá un virus mortal en su vida...

Haces la carrera para trabajar en la industria ó para hacer ingenieria en la industria?

Los ingenieros diseñan/crean la industria ó la explotan?

Lo que me parece una autentica inutilidad es dar fisica, electronica y demas, porque no veo que me vaya a servir para algo, ni que le este sirviendo a alguien de la gente que ya ha terminado que conozco. Quizas a una minoria muy minima le sirva.

Tío, ¿Tú no lees los enlaces o qué? Precisamente tu caso es uno de los casos patológicos de los que se habla en la noticia. La universidad no sirve para formar a los obreros del futuro, sino para formar a los pensadores del futuro.

No se trata de que te vaya a servir o no. Primero porque no tienes ni puta idea de lo que te va a servir, cuando termines la carrera y tengas que buscarte las castañas vas a ver que acabarás haciendo algo que ni te habías imaginado (y que seguramente no te va a gustar, para más inri). Segundo porque se trata de que aprendas de qué va la informática, la ciencia. No de que aprendas a programar en .NET que es lo que piden la mayoría de las empresas.

Los computadores, las máquinas ejecutan tus programas, son cosas físicas. Y tendrás que aprender toda la física necesaria para entender cómo funcionan. Que es de lo que se trata. Entender cómo funcionan las tecnologías de la información, eso es la ciencia de la información. Eso incluye física, matemáticas, electrónica, etc.

No, tampoco tiene por qué saber leer, ya que no está en el temaro de ninguna asignatura...

Eso, yo pienso que eso de ser programador es sólo una etapa (generalmente la primera) en la vida profesional del INGENIERO informático o de sistemas o de computación. Con el tiempo uno se da cuenta que materializar cosas más complejas requiere el esfuerzo de más personas por lo cual uno se vuelve analista o arquitecto y así sucesivamente.

En España, hasta ahora, la Ingeniería Informática SI equivale a Computer Science. De hecho, ahora mismo estoy en doctorado de Física e Informática.

Cuando llegue el archifamoso Plan de Bolonia, entonces sí será una ingeniería de esas, plagada de Ingeniería del Software, y "métodos de gestión" y cosas así (desaparecerá Compiladores y Lenguajes, Teoría de Autómatas y Lenguajes Formales, Paralelismo, etc). Pero por ahora, no.

No en vano, por lo que me cuentan mis compañeros que trabajan en el extranjero, los ingenieros españoles están muy valorados... fuera de España. :-(

Tío, está hablando de China e India, no se de donde te sacas los hindúes





;) <- Por si las moscas... Y el karma.

Has dado en el clavo.

Madre mía... ¿y eso en qué universidad pasa?

Te diré aún más: C, bien usado, es más eficiente que cualquiera de los demás que has nombrado, para cualquier cosa que puedas imaginar.

Eso es más que discutible. En aplicaciones de supercomputación se sigue usando mucho Fortran, entre otras cosas porque al ser un lenguaje más sencillo, es más fácil de optimizar, y hay mejores compiladores.

Pero vamos, si quieres hacer cálculo numérico en C... sí, se puede hacer, pero es infumable.

A ver, la gente que pierde el tiempo en la universidad es porque quiere (y/o le sobran las pelas y lo que quiere es precisamente perder el tiempo para empezar lo más tarde a trabajar -desgraciadamente, he conocido gente así-).
Esto es como en todo, aprenderás si tienes ganas de aprender, si vas a la universidad a sacarte las asignaturas de encima y poner en el examen lo que el profesor quiere leer, para sacarte un título, mejor haz FP que el papelito te saldrá más barato :-P, y que conste que no estoy menospreciando a la FP, he tenido compañeros que provenían de la FP que son auténticos hackers (en el verdadero sentido de la palabra: amantes del conocimiento y de la informática), aunque si es cierto que en la carrera tendrás posibilidades de aprender "más" (si quieres, repito).
Y, ojo, aprovechar el tiempo en la universidad y aprender no está reñido con vida social y otras aficiones, aunque sí hay que realizar ciertos sacrificios de vez en cuando.