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¿Por qué le llaman Software Libre cuando quieren decir Linux?
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Aviso:
Los siguientes comentarios pertenecen a las personas que los han enviado.
No somos responsables de los mismos.
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[Fuera de tema]
(Puntos:2)
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grex
(grex arroba cs.tu-berlin.de)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 00:50h (nº177205)
Info del Usuario nº2528
| http://libresoft.dat.escet.urjc.es/
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he dejado el título así, probablemente pecando de leísmo... creo que debería ser "¿por qué lo llaman software libre cuando quieren decir Linux?", pero ahora mismo no estoy muy seguro.
¿Alguien que recuerde lo de los complementos nos puede sacar de dudas?
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Re:[Fuera de tema]
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 01:18h (nº177208)
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El complemento directo (ahora creo que se llama "implemento") es "software libre". El complemento indirecto (ahora creo que se llama "complemento" a secas) no sale en la frase (por eso correctamente se sustituye por "le") aunque podría ser "eso a lo que llaman software libre". Así que está bien.
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Re:[Fuera de tema]
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 01:22h (nº177209)
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Por cierto: "lo llaman" estaría mal.
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Porque "lo importante esta en la masa"
(Puntos:2)
por
Ed Hunter
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 02:11h (nº177213)
Info del Usuario nº702
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¿Por qué le llaman informática cuando quieren decir Windows/Microsoft? Pues lo mismo. Sólo que al ser software libre todo, lo que se diga sobre Linux es más o menos exportable a FreeBSD, por poner un ejemplo. ¿Acaso en FreeBSD no se utiliza también KDE, GNOME, Apache, OpenOffice, Samba, OpenLDAP, OpenSSL...?
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Frebsd no es software libre
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 02:48h (nº177216)
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puede ser secuestrado en cualquier momento y su razon de ser, al ser reducida la propiedad de sus
lineas ser destruida para siempre.
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Creo que estás equivocado
(Puntos:1)
por
knocte
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 03:44h (nº177221)
Info del Usuario nº3563
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Contrástalo, por ejemplo, con la siguiente frase:
"Ellos le llaman Juán."
En realidad, el complemento directo es "él", que está implícito gracias a la palabra "le", sin embargo, Juán actúa de complemento circunstancial de modo, porque responde a la pregunta ¿cómo le llaman a él?
Así que, en mi opinión, Software Libre es un complemento circunstancial, así que sería correcto decir "lo llaman".
Saludos.
Si estoy equivocado, que me corrijan! (pero no todos a la vez ;)
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Software libre
(Puntos:1)
por
kalvinet
(kalvinet(arroba)correo.unam.mx)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 03:54h (nº177222)
Info del Usuario nº6399
| http://www.gulvam.com
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Es cierto la licencia BSD no es tan estricta como la GPL.
No creo en los extremismos pero si no fuera por
"tercos" como RMS, donde estariamos?
"No quiero ser miembro de un grupo exclusivo del que sea miembro", un chavo del GULVAM
"No quiero ser miembro de un grupo exclusivo del que sea miembro",un chavo del
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Re:Software libre
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 05:48h (nº177227)
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Ahi le has dao, colega, gracias a la GPL, todo lo q se incorpora a Linux de forma comercial, pasa a ser soft libre ...
Y eso, para mi, es lo justo...
Si no fuese por tercos como RMS, estariamos jodidos, usando windows, o usando Linux con un monton de herramientas mierdosas... Linux "sólo" es el kernel... recordad ... GNU/Linux... GNU _siempre_ primero.
Ahora imaginad q hubiese pasado si RMS no fuese como fuese... sobre todo vosotros q le criticais ... Él hace falta ;) incluso si no estais de acuerdo con él, hay q respetar sus opiniones ... (hay q tener fé).
Claro, ahora q existe GNOME/KDE, y esta RedHat y blablabla soporte de empresas blablabla, el ya esta pasado de moda/obsoleto ... Mentira.
Por lo q ha hecho (y lo q sigue haciendo) se ha ganado el respeto de mucha gente, y muy probablemete pasara a la historia de la informatica ... cosa q probablemente ninguno de nosotros (meros habladores) haremos... asi q a callar y a programar mas, queridos ...
PS: Si no hubiese habido licencia GPL, creeis q a Linus se le hubiese ocurrido distribuir su SO bajo esos terminos?? JA....JA
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Cierto
(Puntos:1)
por
zurt
(zurtito@zurtito.zt)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 07:39h (nº177233)
Info del Usuario nº4468
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Lo mismo.
I hate Unix. I love Free Software.
(Supongo que habrá opiniones para todos los gustos, todas ellas [incluso ésta] perfectamente respetables.)
zurtito
Hxaltigu la milito al Irakio
Aturemos a imbasión d'Irak
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Re:Frebsd no es software libre
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 07:42h (nº177234)
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Todo el código publicado hasta que pase eso ES libre. Tan libre que permite que eso pase.
Claro que seguro que tu no continuarías el desarrollo. Seguramente no lo usas (es minoritario), y lo mismo no eres capaz de instalarlo.
Y es una lástima, porque es un sistema genial.
Un saludo.
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'Atutomarginao'
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 07:48h (nº177235)
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Me ha venido la canción de S.A. a la cabeza (espero que eso no sea motivo de flame).
Pertenezco a una asociación de usuarios de software libre y, gracias a que habemos 2 o 3 usuarios de *BSD, en 2 eventos (incluído uno centrado en Linux) se ha hablado de los BSD Libres, y en profundidad.
No nos han puesto trabas, lo que sí es cierto es que hemos hablado porque sabíamos. Si esas personas usan Linux (y además Debian), hablarán de lo que conocen y no por despreciar al resto del Software Libre.
También es cierto que el Soft Libre está muy focalizado en Linux... y la verdad es que en alguna charla para gente muy novata, yo mismo (como cabezilla forzado del 'sector BSD' X-D) he decidido no confundir al personal y dirigir todas las energías contra Linux.
Que no debería ser así, pero Linux está en boca de todos y para muchos *BSD es el gran desconocido (y muchas veces confunde).
Tampoco pasa nada. Ya se llegará a una situación de normalidad.
Un saludo.
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Re:Porque "lo importante esta en la masa"
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 08:09h (nº177237)
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Exacto, yo creo que el verdadero error está en considerar Linux como un todo, cuando no es asi, es solo el kernel. Prácticamente todo lo demás, que no es poco, es utilizable desde *BSD.
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Re:Creo que estás equivocado
(Puntos:1)
por
tnarik
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 08:18h (nº177238)
Info del Usuario nº8265
| http://www.tnarik.net/
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Es un complemento directo, porque es "lo llamado", "la cosa que se llama", lo que recibe la acción.
"le" : se puede usar con personas como complemento directo, pero lo correcto es "lo", "la", ... variaciones. Y eso es leismo, aunque con personas no queda mal, porque las personas suelen actuar de complemento indirecto, así que estamos acostumbrados.Ed, en búsqueda constante de algo qeu no sabe qué es.
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Quizás habría que hablar de...
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 08:34h (nº177239)
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..."unix libres", cuando decimos "Linux" en general.
(Aunque entonces habría que ver cómo se pone el plural de "Unix"...)
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Linux???
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 09:21h (nº177241)
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Aparte de lo comentado sobre que hay mucho m&aactue;s allá que Linux, como dijo RMS en la conferéncia de Barcelona:
Linux es un kernel, el sistema se llama GNU/Linux.
Entonces la pregunta sería: ¿Pq dicen Software Libre cuando quieren decir GNU/Linux?
"Yo no cambio mi BSD ni por 2 tambores de 5kg's de Linux"
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Sobre la organización de jornadas
(Puntos:1)
por
Linuxtron
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 09:25h (nº177242)
Info del Usuario nº1489
| http://ch3m4.org
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No se lo que harán otros, pero yo puedo contarte mi experiencia personal en organizar eventos y jornadas dedicadas al software libre. Todo suele depender de los ponentes y conferenciantes. Nada es determinado por parte de la organización. De acuerdo que muchas veces se utiliza linux y su símbolos (o sea, el "tux") para publicitar el evento por ser lo que conoce el público más generalista. Pero hemos intentado dar cabida a todo el espectro del software libre, incluído el software libre para windows y otros temas no exclusivos del software libre (lenguajes de programación, wireless, etc).
Si crees que en algún evento se debería hablar más de FreeBSD u otros temas que tu puedas aportar, mi consejo es que te ofrezcas a aportar tus conocimientos que siempre serán bienvenidos.
"Dios nos libre de las Guerras Santas"
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Tiene que ser "lo"
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 09:28h (nº177243)
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Mi truco para saberlo es totalmente acientifico ;-> lo traduzco mentalmente al gallego, en gallego por su construcción este tipo de fallos suenan como el culo para el hablante habitual e inmediatamente me doy cuenta cuando es lo, la o le, concretamente sería "¿por qué o chaman...?" y si fuera con le la construcción sería "¿por qué chamanlle...?" que "suena mal" ya se que no es cientifico pero en los exámenes de lengua castellana me salvaba siempre.
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¿hispalinux el unico?
(Puntos:2)
por
_Mulder
(juanlu(a)email dot com)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 09:32h (nº177245)
Info del Usuario nº121
| Última Bitácora:
Lunes, 19 de Mayo 2003, a las 07:29h
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En el caso particular de los usuarios de FreeBSD, tenemos un evento fijo al que acudimos y participamos desde hace años y es el Congreso Hispalinux, siendo éste el único evento que ha sido más o menos activo buscando alternativas y ofreciendo colaboración y espacios de presentación para temática más allá de Linux.
En Kleenux también le hacemos sitio a FreeBSD, en todas las presentaciones y charlas hemos hablado tanto de Linux como de FreeBSD y también hemos puesto articulos en nuestro weblog sobre este sistema y no nos consideramos atados solo a linux ya que lo que defendemos es el free software en general, pásate y hecha un vistazo.
Yo no lo hice, nadie me vio hacerlo, no pueden demostrar nada - Bart Simpson
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Re:Linux???
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 10:03h (nº177246)
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Con todos mis respetos, en mi sistema hay parte GNU y parte no GNU, y lo seguiré llamando Linux del mismo modo que otros llaman a su sistema "windows" cuando también tienen ventanas gnome, kde u Mac OS-X.
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Re:Frebsd no es software libre
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 10:29h (nº177250)
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En realidad el tipo de licencia Frebsd es un topo
incrustado en los sistemas libres, con el unico fin
de favorecer los sistemas cerrados, no es casualidad que a Microsoft y parecidos les encante.
Permite uno de los trucos más miserables urdidos por el ser humano, que es el robo de las ideas ajenas en beneficio de unos pocos,hace poco supongo
que sin comprender muy bien porque no le gustaba uno de los evangelistas del GPL,concedio a regañadientes que quizas para algunas licencias si fuera necesario o posible el tipo bsd,no obstante
diciendo al mismo tiempo que no le gustaba el asunto, supongo que si el tipo de software "libre"
llega a tener el exito que yo imagino que va a llegar a tener,tendra tiempo sobrado para arrepentirse.
Es el caso de ogg-vorbis,si este desarrollo se extiende hasta el punto que su calidad hace presentir,la gente de linux vamos a sentirlo pues
(la trampa miserable de la que hablaba) nos vamos
a ver en la situación de que sera un standard completamente cerrado y dominante del mercado que
impedira que ser puedan realizar buenas aplicaciones libres en linux,ya que con toda seguridad las aplicaciones "buenas" pasaran a estar en codigos cerrados que impediran el paso
al codigo gpl:
A base de patentes.
A base de que las empresas gpl no querran correr
riesgos etc
Y al final nos veremos con un codigo que empezo en
linux, y termino como un standard absoluto de sonido "privado" en windows.
Hace muchos años que probe un frebsd,y recomiendo
a todo el mundo que sea capaz de perder el tiempo,
que lo pruebe,para que se de cuenta que si bien Linux todavia no es gran cosa, por lo menos esta en el camino,y que frebsd un sistema magnifico por
otra parte y para menesteres muy concretos que en su tiempo y ahora, si recibiera apoyo y cambios tiene una base de calidad aceptable,no es viable
precisamente y a causa de su licencia ladrona,no
es que confiemos plenamente en linux (bit keeper y compañias) pero gpl, al menos es una licencia propietaria,(todos nosotros lo poseemos)que impide
el secuestro de las ideas hacia capas elitistas minoritarias (los comerciantes como unicos propietarios) has de saber que quien trabaja para
bsd y otras licencias parecidas trabaja para Microsoft entre otros, lo que por otra parte no esta mal,pero es ya es otro tema.
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cuestión de matiz
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 10:41h (nº177252)
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quizá porque linux es software libre mientras que los otros (BSD y similares) no lo son, son open source que no es lo mismo ;-)
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Re:Frebsd no es software libre
(Puntos:1)
por
jerocu
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 11:09h (nº177258)
Info del Usuario nº117
| http://www.jerocu.net
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Lo siento, pero creo que acabas de demostrar que no tienes muy claros los conceptos de la licencia BSD. Ademas, por principio, la licencia BSD no te obliga a casi nada, solo te obliga a mantener el credito de los autores. ¿Que es mas libre que algo que no te obliga ni te ata a nada?Jerocu / FreeBSD
http://www.jerocu.net
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Re:Frebsd no es software libre
(Puntos:2)
por
Draco
(draco_esATtelefonica.net)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 11:20h (nº177261)
Info del Usuario nº3721
| http://barrapunto.com/index.pl?section=mbp-draco
| Última Bitácora:
Lunes, 21 de Julio 2003, a las 21:46h
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No sé porqué te esfuerzas. Ya sabemos que enseguida van a salir los gilipollas(de hecho ya han salido)de "Los BSD no son libres", "le hacen el juego a MicroSoft", "El módelo de desarrollo es cerrado", "son fruto del LSD y los pactos demoníacos", y demás FUD..., que generarán tanto ruido que eclipsarán lo constructivo que pudiera sacarse
Barrapunto ya no es sitio adecuado para este tipo de planteamientos (puede que nunca lo fuese). "The FreeBSD kernel is very well documented, unfortunately it's all in 'C'." FreeBSD Device Driver Writer's Guide
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Re:Frebsd no es software libre
(Puntos:2)
por
tikismikis
(tikismikisKENDU@euskalerriaHAUXE@org)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 11:23h (nº177262)
Info del Usuario nº2875
| http://barrapunto.com/index.pl?section=mbp-tikismikis
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Yo en cambio creo que la licencia BSD es totalmente libre; lo que se publica bajo ella resulta ser tan libre que puede incluso dejar de serlo. Igual que tú.
Y vaya, no nos pasemos de astutos al pensar que una "mano negra" podría tomar todo el código fuente de FreeBSD y crear el -emmm- OracleBSD y dejarlo todo bien cerradito. ¡Claro que puede hacerlo!. ¿Y por qué no puede crear un OracleLinux (incluso basado en Debian) y mantener totalmente cerradas todas sus innovaciones, su fastuoso entorno gráfico, su gestor de configuración, su detector de hardware... Además, si no se publica el código y no se puede comparar hay que ser muy lince para encontrar un plagio.
Y sí, uso FreeBSD y estoy un poquito harto del Linuxcentrismo.
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--oO0 Primum non nocere 0Oo --
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[OT] Re:¿Por qué LO llaman?
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 11:29h (nº177266)
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¿No dice la RAE algo así como "es correcto usar 'le' en lugar de 'lo' cuando el complemento directo es masculino" (como en este caso, software libre)? Yo sigo teniendo mis dudas con esta frase...
De todas maneras no creo que sea (si es que lo es) una falta tan llamativa como para usar expresiones del tipo "por el amor de Dios", teniendo en cuenta algunas otras "perlas" que se ven por aquí.
saludos
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¿Por qué siempre se acaba con las licencias?
(Puntos:1)
por
jerocu
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 11:30h (nº177267)
Info del Usuario nº117
| http://www.jerocu.net
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Pues eso, ¿por que siempre se termina hablando de las licencias? ¿No tienen mas argumentos los linuxeros/gnuxeros/gplxeros? ¿No tenemos mas argumentos los *BSDeros?
Mira que hay cosas a nivel tecnico para poder discutir, hablar, etc y a la mas minimia siempre aparece la GPL, el Stallman y Debian :)Jerocu / FreeBSD
http://www.jerocu.net
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libre ...
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 11:42h (nº177269)
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... es lo importante para mi, Linux, unix, gnu (no unix), smalltalk, hurd, ... son circunstancias. Libre ( y liberados) ha sido para mi el conocimiento cientifico. Trabajo para sacar un programa (ocr, ocre) que sea LIBRE, no que sea unix, ni que sea gnu, ni que sea hurd, ... . Linux es una bandera, un mascaron de proa, incluso un trabajo (creo que) bien hecho, pero es una parte, no es todo.
ljc
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GNU
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 11:56h (nº177271)
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Ya, pero sin la parte hecha por GNU poco o nada podrías hacer con "linux".
Un saludo
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Y Windows?
(Puntos:1)
por
fxn
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 11:59h (nº177272)
Info del Usuario nº2336
| http://advogato.org/person/fxn/
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Yo tampoco entiendo esa confusión, porque mira que la cosa es sencilla de distinguir, hasta mi abuela lo entendería.
Apuesto a que un tipo en un congreso de software libre sería abucheado si hiciera su presentación con OpenOffice bajo Windows. Y qué tal una charla sobre cómo hacer ports de programas programas libres a Windows? Sería aceptada?
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Re:¿Por qué siempre se acaba con las licencias?
(Puntos:1)
por
ollupacre
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 11:59h (nº177273)
Info del Usuario nº5242
| http://barrapunto.com/
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Pues seguramente porque no somos cabaces de razonar objetivamente sobre el tema.
Por ejemplo yo soy linuxero de religion, pero desconozco completamente otras alternativas de Software libre como BSD.
Al final en /. siempre se acaba en las mismas discusiones: discusiones sobre ortografia y gramatica (no es el sitio. Este tema empieza con una docena de mensajes sobre la gramatica del titulo !!! ¿soy el único que alucina con la banda ?), Java vs .NET, licencia GPL, PHP vs Perl, Z z
Z z Z zzzz ZZ z...La corbata no hace al informático
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Re:Lo
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 12:00h (nº177274)
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No es leísmo y no hace referencia al directo. Y sólo tienes que buscar algún ejemplo en literatura clásica para darte cuenta de que estás completamente equivocado. ¿Tanto te cuesta asegurarte de lo que dices antes de hablar?.
Y encima pides que se cambie, que hace daño. Puf.
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Re:'Atutomarginao'
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 12:02h (nº177275)
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Pertenezco a una asociación de usuarios de software libre y, gracias a que ...HABEMOS.... 2 o 3 usuarios de *BSD, en 2 eventos (incluído uno centrado en Linux) se ha hablado de los BSD Libres, y en profundidad
¿!¿HABEMOS?!? --> HAY
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No
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 12:03h (nº177276)
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Tiene que ser le. Ni idea de gallego, pero castellano te aseguro que sí sé y es "le". No hay ninguna obligación de que entre dos idiomas se traduzcan los verbos rigiendo el mismo tipo de complemento.
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Somos un grupo heterogéneo
(Puntos:1)
por
reidrac
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 12:05h (nº177277)
Info del Usuario nº5014
| http://www.usebox.net/jjm/
| Última Bitácora:
Lunes, 21 de Julio 2003, a las 07:32h
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Así que no es por otra cosa.
Si algunos en la asociación no trastearamos con FreeBSD/OpenBSD/NetBSD (en definitiva, los principales *BSD Libres), seguro que seríamos un GUL más; Software Libre == Linux (que no es malo, aunque IMHO la diversidad es mejor).
Y es normal, si tu personalmente no has probado un sistema, dificilmente puedes hablar bondades de él (lamentablemente el caso contrario se da mucho: criticamos sin saber).
Ya lo comentaba con un socio, yo se que Debian rulz, y que FreeBSD es la caña, simplemente porque trabajo con los dos (aunque Debian solo en desktop por ahora, mientras que FreeBSD lo he usado para desktop y server con muy buenos resultados). Él solo sabe que su Debian es genial, y por eso está algo más "limitado". Entre comillas porque no es malo, no podemos probarlo todo... y si algo nos funciona, no es necesario cambiar.
¿Quizás eso explica porque sigo con sendmail? Puede ser... XDDDDD
Ayer un chaval tenía problemas para meter un Debian 3.0 en un 486 con 12 mbs de ram y unos 400 mbs de HDD. Yo le hubiera metido un NetBSD :-) De eso se trata: ya que podemos elegir, solo falta saber que elegir en cada momento.
Si alguien tiene ganas de cacharrear... que pruebe un BSD. Muchos que prueban se quedan atrapados. Si a mi me pasó... ;-)
Un saludo.Patente, imponerte o no imponerte.
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Ahí le has dao.
(Puntos:1)
por
vitojph
(vitojph_AT_domain_DOT_net)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 12:16h (nº177280)
Info del Usuario nº5751
| http://barrapunto.com/index.pl?section=mbp-vitojph
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Resumiento... el pronombre de complemento directo es lo para el masculino y neutro y la para el femenino. El le es el pronombre del complemento indirecto. El problema y el origen de esta confusión es la ocurrencia que tuvieron algunos hace 500 años de meter siempre una preposición a delante de los complementos directos de persona (o de seres personificados).
En castellano decimos "he visto a Juan" mientras que en otros idiomas decimos, sin preposición, "j'ai vu Juan", "ho visto Juan" o "I saw Juan".
Para el complemento indirecto, los idiomas de nuestro entorno que no declinan usan preposición, como nosotros: "he dado a Juan un libro" (o mejor, "le he dado un libro a Juan"), "j'ai donné un livre à Juan", "ho dato un libro a Juan", "I gave the book to Juan".
Como los castellanohablantes incluyen la preposición a delante de ambos tipos de complementos, por regla general, somos incapaces de diferenciarlos. Para los hablantes de otros idiomas se trata de una cuestión trivial.
Conclusión, la RAE (que no tiene por qué tener razón) permite el uso de le para referirse a complementos directos de personas porque mucha gente en España lo usa (en Hispanoamérica nunca lo oiréis). Pero el software libre, por mucho que nos pese, es algo inerte. Sin caer en integrismos lingüísticos... el título tiene que ser lo.
Linguista dixit. Vaya rollo que os he metío ;-) --
E ghe gazzo digi??
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Todo eso es irrelevante
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 12:46h (nº177284)
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Verbo: llamar. Complemento directo: lo que estás llamando. Complemento indirecto: a lo que estás llamando. Estás llamando "software libre" a "un subconjunto del software libre que sólo incluye linux".
Si sustituyes el complemento indirecto tienes que usar "le" o "se" si has sustituido también el directo ("se lo llaman").
¿Sabéis lo que os pasa?. Que estáis dejandoos llevar no por la reflexión, sino por la costumbre. Si esa costumbre está viciada, llegaréis a conclusiones erróneas intentando justificarla. Probablemente confundís "llamar por teléfono" con "llamar algo a alguien". "Lo llamé a las seis" es una cosa y "al saber le llaman suerte" otra muy distinta.
He oído gente incluso justificar el nefasto "te comento" porque se han acostumbrado a escuchar al "comercial" de turno decirlo en dos o tres reuniones.
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Es "lo".
(Puntos:1)
por
vitojph
(vitojph_AT_domain_DOT_net)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 12:47h (nº177285)
Info del Usuario nº5751
| http://barrapunto.com/index.pl?section=mbp-vitojph
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Lo siento pero sí es leísmo. ¿Y por qué lo es? Porque en ese ejemplo sí es complemento directo. Seguramente puedas encontrar tropecientos ejemplos en la literatura clásica y actual, lo que no quita que "llamar" sea un verbo transitivo y el complemento directo sea el pronombre que hace referencia al soft libre. Aunque no haga daño debería se corregido y, sin ánimo de ofender, deberías repasar esos apuntes de lengua española de COU ;-)--
E ghe gazzo digi??
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Re:Frebsd no es software libre
(Puntos:2)
por
elsuicida
(elsuicida en ya punto com)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 13:02h (nº177288)
Info del Usuario nº2979
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A partir de un programa con licencia BSD se puede hacer un fork propietario, ¡pero el código BSD original no deja de ser libre! Sigues pudiendo usarlo, aprender de él y desarrollarlo con total libertad.
Un código fuente publicado con licencia BSD será libre siempre.
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Re:Frebsd no es software libre
(Puntos:0)
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Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 13:15h (nº177289)
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Buenas
Soy usuario de linux desde hace más de siete años, y también estoy harto del linuxcentrismo.
Me gusta la informática de sistemas y he probado en casa varias distribuciones de linux, de *BSD e incluso Solaris y QNX. Independientemente de mis gustos y aficiones, soy partidario de software libre en general.
Lo que creo que pasa es que el linux está de moda.
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Re:Lo
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 13:27h (nº177291)
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Es leísmo y efectivamente encontrará en las obras clásicas muchísimos ejemplos de leísmo. Y de laísmo y de loísmo. Sobre todo en los escritores madrileños. Lope, por ejemplo, era leísta:
¿Por qué os quejáis del alma que le cuenta?
Espronceda era laísta(sí, sé que sale en Linex, pero a todos los efectos es madrileño. Por la misma regla de tres Angel Guimerá es canario):
Del fingido amador que la mentía
Quevedo era loísta, que a mi particularmente es un vicio que me horroriza (los otros dos no me desagradan e incluso me gustan). Desgraciadamente, no recuerdo de memoria ningún ejemplo.
Volviendo a la expresión que discutimos es muy fácil darse cuenta de que es efectivamente un leísmo sin recurrir a análisis sintácticos que quizás alguno los (les, para los leístas recalcitrantes) tiene olvidados. Como nuestro problema se da con los masculinos no hay más que hacer una frase con femeninos. Por ejemplo:
¿Por que la llaman Concha si se llama Concepción?
¿A que no habrías usado el le?. Conclusión: en la frase que discutimos lo correcto es lo. Eso sí, coincido contigo, lo escrito no hace daño. Como no hacen daño los versos de Lope o los de Espronceda.
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Re:Frebsd no es software libre
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 13:35h (nº177293)
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nO es ciertO.el codigo abierto bajo licencia bsd
de ogg-vorbis,tiene publicado las fuentes:
Sin informacion, sin reglas, sin documentacion adecuadas.
el codigo propietario ogg-vorbis es @el
standar y el que tiene calidad y el que a partir del cual se pueden hacer cosas,y tambien se pueden
patentar para impedir que otros sigan por el mismo
camino.
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Re:Frebsd no es software libre
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 13:39h (nº177294)
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Desde luego que tienes razon aqui nunca calo el
software no libre,por tanto este no es el sitio.
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Re:[OT] Re:¿Por qué LO llaman?
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 13:43h (nº177295)
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Masculino y animado
Supongo que usas animado en la acepción octava de animar. En la acepción en que usualmente se usa me parece darle mucha cancha al le. Con los perros, por ejemplo, no se puede usar.
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Re:GNU
(Puntos:1)
por
Finrod2k
(finrod2k#Pon una arroba#lycos.es)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 13:55h (nº177297)
Info del Usuario nº7523
| http://usuarios.lycos.es/finrod2k
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Respeto a la gente de GNU, pero si nos ponemos en el plan de RMS, yo a mi sistema lo tendría que llamar KDE/GNU/Linux, pues KDE es lo primero que veo y sin él no puedo hacer nada ;-)
Y cuando escribo una carta mientras navego por Internet Mozilla/OpenOffice.org/KDE/GNU/Linux ... ¿y si además de lo anterior estoy escuchando música? ¿Y si está en formato ogg? ¿y si la página por la que estoy navegando está hecha en PHP+MySQL?...
El software libre no empieza ni acaba en GNU, aunque empezó con RMS...
Sí, deseo reiniciar mi ordenador en este momento.
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y los otros BSD?
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 14:40h (nº177302)
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eso, y los otros BSD no cuentan?
yo fui usuario de linux, me aburrio y me pase a freebsd pero no era lo que yo buscaba aunque ya se aproximaba un poco. Probe netbsd pero tampoco y encontre OpenBSD, es magnifico. Sin embargo y hablo desde la comunidad BSD de la que me siento parte, cuando se visitan portales bsd como eldemonio.org, unixbsd.org u otros por el estilo solo hay (o mayoritariamente) info acerca de FreeBSD, un poco de netbsd y menos aun de openbsd. Y esto solo pasa en webs españolas
Asi que dentro de la minoria BSD, FreeBSD es un SO de masas mientras que OpenBSD y NetBSD quedan relegados a SO's de freaks o paranoicos de la seguridad.
He dicho.
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software libre?
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 15:01h (nº177304)
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me puedes explicar dónde esta licencia asegura que el software desarrollado sea (=siga siendo) libre?
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This is a sample of a modified BSD style license - the usual advertising
clause has been removed. The advertising clause is felt to be onerous
by many. If you want to distribute software composed of many components,
each using the usual BSD license, then advertising material is forced
to include the names of each contributor. This can easily grow into the
hundreds or thousands.
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Copyright (c) 1998
All rights reserved.
Redistribution and use in source and binary forms, with or without
modification, are permitted provided that the following conditions
are met:
1. Redistributions of source code must retain the above copyright
notice, this list of conditions and the following disclaimer.
2. Redistributions in binary form must reproduce the above copyright
notice, this list of conditions and the following disclaimer in the
documentation and/or other materials provided with the distribution.
3. The name of the author may not be used to endorse or promote products
derived from this software without specific prior written permission.
THIS SOFTWARE IS PROVIDED BY THE AUTHOR ``AS IS'' AND ANY EXPRESS OR
IMPLIED WARRANTIES, INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTIES
OF MERCHANTABILITY AND FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE ARE DISCLAIMED.
IN NO EVENT SHALL THE AUTHOR BE LIABLE FOR ANY DIRECT, INDIRECT,
INCIDENTAL, SPECIAL, EXEMPLARY, OR CONSEQUENTIAL DAMAGES (INCLUDING, BUT
NOT LIMITED TO, PROCUREMENT OF SUBSTITUTE GOODS OR SERVICES; LOSS OF USE,
DATA, OR PROFITS; OR BUSINESS INTERRUPTION) HOWEVER CAUSED AND ON ANY
THEORY OF LIABILITY, WHETHER IN CONTRACT, STRICT LIABILITY, OR TORT
(INCLUDING NEGLIGENCE OR OTHERWISE) ARISING IN ANY WAY OUT OF THE USE OF
THIS SOFTWARE, EVEN IF ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGE.
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Re:GNU
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 15:06h (nº177305)
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Soy el del comentario anterior.
Cuando me referí a que sin gnu linux no sería linux, mer efería a que por ejemplo sin la glibc ni siquiera te funcionaría el shell, ni el login, ni nada de nada.
No quería entrar en aplicacines de mayor nivel, sólo remarcar que sin glibc linux no sería lo que es, ni sus llamadas al sistema estandarizadas ni nada de nada. Imaginate volver a la libc o hacer ints en vez de llamadas al sistema en c.
Un saludo
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LINUX NO ES SOFTWARE LIBRE
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 16:53h (nº177313)
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Adelante, hipocritas, moderad esto a -1. La licencia
propietaria de GNU, la famosa GPL, no es software libre. Es una de las licencias mas restrictivas que existen. Soy usuario de BSD. Hace poco queria hacer un programa para consola, y decidi probar la rhtvision. Pero vaya, como es licencia GPL (no LGPL) no puedo linkar mi codigo BSD con ella. Los de GNU utilizan una politica 'embrace and extend' similar a la de microsoft. Tu amigo con su Mandraka hace un fichero tar.gz y te lo manda. Estas en el trabajo, con tu estacion con Solaris y los vas descomprimir, y, que pasa? Que el puto tar de GNU con sus putas extensiones propietarias genera un tar que no se puede extraer con el tar de Solaris. 3 cuartos de lo mismo pasa con otras herramientas propietarias de GNU como bash, bison,
cpio, gcc, etc.
Keved : jarnesto@computer.org
http://www.capsule-inc.com
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Re:software libre?
(Puntos:1)
por
Linuxtron
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 16:58h (nº177314)
Info del Usuario nº1489
| http://ch3m4.org
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Bajo BSD el software es libre porque lo puedes modificar como quieras, así como redistribuir las modificaciones bajo cualquier licencia (libre o no). No hay ninguna obligación de que siga siendo libre como hace la GPL. Sobre si es más libre GPL ó BSD, la pregunta sería ¿se puede considerar el "dejar de ser libre" como un grado más de libertad? Aquí entraríamos de lleno en cuestiones filosóficas, pero si nos quedamos con la definición de software libre que da la FSF, ambas licencias son licencias de software libre, y además pueden coexistir dentro de un mismo proyecto de desarrollo.
La verdadera libertad es que podemos elegir.
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Hasta el culo
(Puntos:2)
por
Lock
(lock_peterNO@SPAMyahoo.es)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 17:35h (nº177316)
Info del Usuario nº3731
| http://barrapunto.com/
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estoy de las personas que hablan de libre refiriéndose a una parte de la libertad (la que les gusta). La que no les gusta no es libertad.
Hay unos cuantos post que se refieren a que bsd no es libre. Vaya. Pues en realidad las licencias bsd*like son lo más parecido a la libertad. Sólo serían más libres si no se exigiera referirse al que ha hecho el original. En todo caso es una medida más de ética que de otra cosa.
Las licencias gpl por otro lado son más restrictivas que las cerradas. Eso no tiene vuelta de hoja. La cuestión es si la libertad (libertad de tu gusto, insisto) conseguida con restricciones es tal. Y probablemente lo que se ve es que es una libertad falsa. Es impuesta y recortada. Otra cosa es que por ahora sea una buena herramienta. Pero tomada como tal es no-libertad.
Y me quemarán por esto.
En fín. No se puede vivir para siempre.
Otra cosa es que los santos de la fsf hayan decidido apropiarse de la palabra libre y que por ello sean los que decidan (y es justo reconocer que a bsd la nombran libre) qué es la libertad del soft.
En fin, que cada vez soy más bsdlike adepto.
Postdata: Lo que no gusta de la libertad también es libertad. No seamos fariseos o caigamos en la hipocresía.¿¿PETER?? ¿Demostenes?
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Linuxcentrismo...
(Puntos:1)
por
WoPr
(wopr AT esdebian DOT org)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 17:38h (nº177317)
Info del Usuario nº7916
| http://www.patapalo.net
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-IRONIC MODE=ON-
Vaya, vas donde un tio de Windows y le dices que usas Linux y te dice "-Ostia, un juaker g00r00!!" pero resulta que una vez que estas dentro de la comunidad que usa soft libre el saber linux es sinonimo de usar windows. Ahora hay que saber *BSD para ser un "juaker g00r00²" XD ¿y cuando aprenda a instalar FreeBSD que sera lo proximo? (que no creas que no lo he intentado, solo que me gusta llamar a las cosas por su nombre, es decir, hda1 y no halksdjhf8799sdfhasi para referirse al disco duro ;-) ¿habra que saber como instalar los SOs de la PS3 y la Xbox2?
-IRONIC MODE=OFF-
Y eso de que linux esta de moda... ¿no sera que ahora ya la gente le esta perdiendo el miedo al "SO juaker G00r00" y los "juakers g00r00s" tienen miedo de que su amigo windowsero le diga "buah tio, ayer instale una mandreik! ¿no me habias dicho que esto del linux era muy complicado y solo para g00r00s? Pero si esta tirado!" Pues yo creo que es asi, y espero que se siga extendiendo, pero ya tenemos respuesta a la temida pregunta del windowsero convertido "ya pero yo uso FreeBSD" y "cuando quiero montar un disco duro parace que estoy usando emacs" ¡esta es una respuesta g00r00! ;-D
Un saludoteLoading sign... ERROR 404 Not Found
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Re:LINUX NO ES SOFTWARE LIBRE
(Puntos:1)
por
Linuxtron
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 18:21h (nº177320)
Info del Usuario nº1489
| http://ch3m4.org
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Sin avivar más la polémica, porqué dices que la GPL te impide linkar con BSD. El impedimento es que no puedes hacer que el código GPL deje de serlo. O pones todo bajo GPL, o compilas dinámicamente para que no se mezclen los códigos. De todos modos, el código abierto también está para ser estudiado. Si no te gusta la GPL, hazte tu propia versión BSD.
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Re:y los otros BSD?
(Puntos:0)
por
Pobrecito Hablador
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 18:23h (nº177321)
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OpenBSD es de frikis y de momento parece que quiere seguir asi. Yo estaba montando un servidor "serio" que pretendia cubrir muchas necesidades (www, mail, fw, vpn, ipsec). Empece con linux y todo iba aceptablemente bien, pero luego descubri que exisita el OpenBSD, empece a leer todo lo que se hablaba referente a su seguridad y me parecio muy interesante, asi que decidi probar.
Practicamente todo lo que encontre sobre el OpenBSD era pura publicidad, no se hablaba casi de temas tecnicos y solo se hablaba de lo bueno que era. En cuanto empece a preguntar por los chats me di cuenta que todo el mundo sabia lo bueno que era pero que la mayoria no lo habian probado, o bien no habian logrado ni instalarlo. El problema es que si hay algun documento sobre openBSD para novatos debe estar muy escondido, y cuando me refiero a novatos no me refiero a alguien que no sepa usar el raton, sino a alguien que se ha peleado con todo lo que ha podido en todos los SOs que le han pasado por las manos pero que nunca ha intentado meterse en nada de BSD.
Practicamente toda la gente que encontre del mundo BSD me decia que instalase FreeBSD, que aunque no tenia tanta fama de seguridar era mucho mas accesible por la comunidad de usuarios con la que contaba. Yo pase de esos consejos y continue buscando. Encontre un par de canales donde el tema principal era el OpenBSD, el caso es que en horas punta habia poco mas de 10 personas, ningun problema. Empece a preguntar sobre preguntas de novato (creo que empece con lo de por donde empiezo para instalarlo ? existe alguna iso ?), lo unico que recibi fue ser ignorado en el mejor de los casos y tratado de imbecil en el mejor de ellos. La unica cosa que decian era que leyese las FAQ, pos vale, pero ni idea de a que FAQ se referian (Frequently Asked Questions, hasta ahi llego, pero las del OpenBSD concretamente...), me senti realmente estupido gracias a esa gente. Finalmente me di cuenta que en la web oficial del OpenBSD habia una seccion llamada FAQ.
La verdad es que las FAQ esas estan de puta madre, leyendolas practicamente te responden todas las preguntas que puedas tener en un principio. Eso si, leyendolas varias veces, porke lo que dice es lo que tiene que decir pero no busques nada mas (ni ejemplos, ni comparaciones para facilitar la lectura ni nada).
Bueno, hasta ahi ok, gracias a las FAQ consegui instalarlo, y gracias a las FAQ consegui entender que el OpenBSD lo lleva casi todo de serie, es decir, todo instalado y configurado para que solo necesites tocar lo imprescindible y ya funcione perfectamente, o mejor dicho, todo preparado para que tu, usuario que te crees avanzado, no lo toques estropeando lo que ellos, hackers de verdad, se han currado para dejar perfecto.
Ya teniendo el sistema instalado y funcionando intente dirigirme a los canales de chat con la gente del OpenBSD para hacer preguntas de nivel mas avanzado. La respuesta fue la misma que en el anterior caso, me senti ignorado e insultado por completo. No dudo que esa gente sepa un monton de su querido OpenBSD ni que sean unos hackers de cuidado en todo lo referente a redes y seguridad, pero en lo referente a amabilidad y respeto dejan mucho que desar. Que conste que esto no pretende ser un reproche, sino una simple observacion o advertencia para quien no haya intentado entrar en el mundillo.
Es por eso que creo que la frase inicial es lo que dice, el OpenBSD es de frikis y pretende seguir asi. Cosa que respeto profundamente, su orientacion no es el ser popular, probablemente porque la gente, sin querer y con toda la buena intencion del mundo, destrozarian lo que a esta gente les ha costado años construir.
La verdad es que a pesar de las dificultades el OpenBSD merece ser descubierto. De momento no he tenido tiempo para meterme mas dentro de el, pero sin duda mas adelante volvere a intentarlo.
Un saludo.
P.D: a ver si algun dia me doy de alta k esto del probrecito hablador ya me ralla, que conste k no pretendo esconderme detras del anonimato, algun dia saldre del armario :P
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CLaro que la GPL es menos libre
(Puntos:1)
por
DiegoCG
(DiegoCG@teleline.es)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 18:40h (nº177323)
Info del Usuario nº4082
| http://www.terra.es/personal/diegocg
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Por supuesto que la GPL es menos libre. La GPL te *obliga* a distribuir las modificaciones, etc etc etc. la BSD no.
Es ESTA la razón por la que la GPL es *mejor* (notese el "mejor") que las *BSD, por la que me gustan los sistemas donde la GPL predomina.
Porque con la GPL una empresa no tiene la libertad de coger el código y hacer con el lo que le da la gana. Sino que tiene que mostrar el código y contribuir. Es precisamente esa libertad de esconder el codigo la que NO quiero dar. A nadie.
Seamos realistas, las empresas buscan beneficios. Por eso hay que evitar (con licencias como la GPL) que impidan a las empresas realizar modificaciones y no mostrarlas al mundo (y asi poder tener ventajas sobre la competencia).
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¿Comunidad BSD?
(Puntos:2)
por
dimethil
(dimethilªyahoo.es)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 18:53h (nº177324)
Info del Usuario nº8402
| http://barrapunto.com/
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NO creo que sea una buena idea que la comunidad *BSD, en que caso de que tal cosa exista, se dedique a discusiones semanticas,tipo Linux o Gnu/linux, es un lujo que solo la Comunidad Linuxera se puede permitir.
Y mientras tanto¿Que pasa con HispaBSD?Es un ejemplo de la inoperancia mas absoluta.
¿Por que?
Esto si que podria ser una discusion util par la comunidad BSDera."BARRAPUNTO:Discusión hasta el último hilo...y más allá" (c)Dimethil.All rights reversed.
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Re:Hasta el culo
(Puntos:2)
por
softlibre
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 19:12h (nº177325)
Info del Usuario nº2053
| http://www.augcyl.org
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Si equiparas menos restricciones con más libertad, es más libre un país que permite la esclavitud por deudas que uno que la prohibe. Es más libre un país que permite que las operadoras de telefonía móvil no te dejen cambiar de operador conservando el número. Es más libre una legislación que permite un contrato sin seguro médico ni salario mínimo, ni regular la seguridad en el trabajo. Es más libre una legislación que permita las fabricas contaminar por encimar de cualquier valor... Es más libre un país que no obligue escribir en los alimentos los ingredientes...
Y joer, vale ya de ir de mártires por la vida. Nadie te va a quemar en la hogera, ni a nadie nos va a parecer mal que publiques tu código bajo BSD. Ah y nosotros no te vamos a llamar fariseo por pensar como piensas, si crees que tienes razón me parece muy bien.
Por mi parte, especular sobre qué es más libre de los dos me parece una pérdida de tiempo: ¿libertad para que el programador publique el código ante una licencia que no da libertad al usuario?, si tú la quieres, publica tu código bajo BSD. Pero no te extrañe que otra gente prefiramos apoyar un proyecto bajo GPL.
Para mí los dos cumplen el requsito mínimo de libertad. La diferencia es que prefiero la GPL porque sé que seguirá cumpliendo esos requisitos mínimos. Si quieres hacer código que se use en programas propietarios sin que te den un duro perfecto; yo trabajo en una empresa que produce software propietario. Lo que ocurre es que cuando mi código se usa en un programa propietario quiero que me paguen ;-).
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Re:Linuxcentrismo...
(Puntos:2)
por
Draco
(draco_esATtelefonica.net)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 19:36h (nº177331)
Info del Usuario nº3721
| http://barrapunto.com/index.pl?section=mbp-draco
| Última Bitácora:
Lunes, 21 de Julio 2003, a las 21:46h
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Hummm, este comentario se parece mucho a éste otro. Que sepas que estaba bajo licencia BSD, y al no dar crédito al autor te puedo empapelar. Avisado estás.
Respecto a la nomenclatura de las particiones, si ad0s1a te parece largo(buff, dos letras más), nunca uses Solaris - c0t0d0s0. "The FreeBSD kernel is very well documented, unfortunately it's all in 'C'." FreeBSD Device Driver Writer's Guide
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Re:CLaro que la GPL es menos libre
(Puntos:2)
por
ekeko
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 20:17h (nº177334)
Info del Usuario nº7016
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No, la GPL no te obliga a distribuir las modificaciones, perfectamente puedes modificar el código para usarlo tú mismo sin mostrárselo a nadie, pero si lo redistribuyes, debe ser con los fuentes. No olvides lo importante que eres para mí.
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Pero las QT???
(Puntos:1)
por
El pollito
(itapollo@SPAMMER-PUTOyahoo.com)
el Martes, 15 de Abril 2003, a las 20:25h (nº177336)
Info del Usuario nº2521
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Veamos:
Licencia BSD:
Es de codigo abierto, el cual esta condenado a ser codigo abierto, siempre y cuando se siga la licencia BSD. El codigo sera cerrado en aplicaciones propietarias.
Licencia Qt:
Es de codigo abierto, el cual esta condenado a ser codigo abierto, siempre y cuando se siga la licencia GNU/GPL. El codigo cerrado en aplicaciones propietarias.
No es lo mismo (casi) el tipo de licenciamiento Dual de algunos proyectos de licencia GPL(por ejemplo Qt) que la BSD? Porque entonces los ataques hacia la BSD?
Es logico, cada quien usara la licencia que le convenga. Pero el detalle es que los linuxeros no deberian de tirar piedras a la licencia de la BSD, pues:
1.-Un codigo con licencia BSD lo puedes sacar como GPL, y hacerlo GPL/Abierto para siempre!!!
Hay varios softwares BSD o BSD-Like que bien podrian liberarse como GNU. Como ejemplo, po | | | |
