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32 empresas españolas denuncian a usuarios P2P
Pobrecito Hablador nos cuenta: «Según leo en El Mundo 32 empresas de software españolas se han asociado para denunciar a los usuarios de redes P2P. El criterio para seleccionar a los usuarios que van a denunciar es el siguiente: los que más contenidos ofrezcan o descarguen serán denunciados. ¿Contará la distribución de Debian que tengo compartida en mi pc como contenido ilegal?»
La noticia está en navegante.com, donde aseguran que esta es la primera denuncia de este tipo que se lleva a cabo en todo el mundo, aunque aún no se ha producido ninguna denuncia, y ya conocemos otros casos de vigilancia de redes p2p
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32 empresas españolas denuncian a usuarios P2P
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Lo reconozco.
(Puntos:2, Divertido)( http://zenture.kicks-ass.org:8000/ )
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Usuarios supremos...
(Puntos:2, Interesante)( http://ww.google.es/ | Última bitácora: Martes, 01 Mayo de 2007, 16:43h )
Los privilegios van de 0 a 1.000 puntos, y se obtienen ofreciendo contenidos de calidad en el territorio público, de manera que cuantos más usuarios se descarguen esos archivos más puntos, y por tanto privilegios, recibe el que los ofrece.
O sean que en el KaZaA van a ir a por lo que tiene nivel 1000.... que yo sepa con KaZaA Lite todos puede tener el nivel 1000 o el quieran.
Otra vez mas se vuelven a equivocar en su estrategia... las próximas versiones de P2P ya estan trabajando en el anonimato... Waste y similares.
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La sabiduría se halla en el buscar... Google power!!!
El primero :DDD
(Puntos:1, Interesante)Por otro lado, ¿que pruebas _judicialmente validas_ pueden presentar las susodichas empresas? Me temo que ninguna.
¿Una lista de nombres de presuntos programas? Eso no vale nada, podrían ser cualquier cosa.
La única prueba válida sería que un agente de policía monitorizara el tráfico o descargara programas, _y_ luego entraran en tu casa _con orden judicial_ y te pillaran _con las manos en la masa_, porque si no, quien prueba que fuiste _tu_?
Si, esto será gracioso...
(Puntos:3, Inspirado)( http://icewinddale.blogspot.com/ | Última bitácora: Domingo, 07 Marzo de 2004, 12:25h )
Si alguien trabaja de administrador y su trabajo depende de este tipo de detalles, vereis como se consigue una disminución del tráfico, puesto que a fin de cuentas, las ADSL no son simétricas y los grandes "bajones" están en gente que tienen canuto de salida suficiente, como empresas y universidades.
-- http://icewinddale.blogspot.com
¿Y donde está el ánimo de lucro?
(Puntos:2, Informativo)Para mí que es una campaña para meter miedo y de paso hacer publicidad.
Si ripear DVD es delito...
(Puntos:3, Informativo)Era lógico que el siguiente paso fuese ir a por los simples usuarios, aunque tener una colección privada no sea delito [bufetalmeida.com]...
Yo compro original...
(Puntos:3, Interesante)( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Miércoles, 26 Marzo de 2008, 10:35h )
El juego, tras un monton de correos con los inutiles de stecnico@ea.com, volvio a la tienda ( Centro Mail) donde se portaron de puta madre y me devolvieron el dinero.
Por cierto, ya que lo que te venden es una simple copia, se podian extirar un poco mas y tener un mail de ayuda decente. Los primeros 3 dias los perdieron preguntandome cual era el CD-Key del juego original (el problema era con la expansion) y luego me dijeron que "si el cd-key era erroneo" (que no lo podian saber ellos por lo visto, de inutiles que son) que les enviara el cd por correo o fuera a la tienda y lo cambiara OTRA VEZ.
Vamos, que en España comprar original es una odisea, y bajarse pirata y jugar pirata una gozada.
Es lo que hay. Ahora haber si las empresas de software se portan y quitan esas protecciones de mierda, por lo que es yo.. me van a *obligar* a usar pirata, aunque eso si, sin CD-Key para jugar en internet :(
]]]]><![CDATA[> fear teh dopefish!!
quieren convertir Internet en un Teletienda
(Puntos:2, Inspirado)- LSSI
- Patentes
- SCO
- P2P
Si, al horizonte se vislumbra un nuevo mercado: el mercado de las denúncias, que va a mover mucho dinero. Ya veo los brokers de la legalidad y los pelotazos económicos por acciones legales.
el P2P, en tanto que es la filosofía subyacente de Internet (aunque algunos poderosos se hayan pasado años intentando ocultar esta verdad), significa libertad y le da el sentido a lo que llamamos Internet. Cuando consigan capar el P2P (si inventan filtros ultrainteligentes o capando el tráfico al día por el tamaño de 4 emails o con cualquier artimaña), vamos a denunciarles a ellos por vendernos "internet" cuando lo que nos estarán vendiendo será un mero teletexto+teletienda.
A tomar por culo.
Y si..?
(Puntos:2, Divertido)¿Y si metes 10000 ficheros a compartir que se llamen algo así como...
denunciamecabron000001.avi
denunciamecabron000002.avi
denunciamecabron000003.avi
?
a por los pequeños.
(Puntos:3, Interesante)( http://barrapunto.com/ )
Saludos, Miguel A. Delgado
No todo es oro lo que reluce
(Puntos:2, Interesante)A riesgo de que me pongan a parir por ir contra corriente me gustaria hacer un comentario, espero que no se salga del tema.
Compartir esta bien y es bueno, ayudar al projimo es ayudarse a uno mismo. Pero no todo lo que se comparte es legal, y utilizar ese soft compartido sin licencia es delito. Lo dice el propio soft cuando lo vas a instalar y creo que todo el mundo debe tener eso presente cuando lo hace.
Soy usuario de soft libre y freeware (ej.opera) exclusivamente desde hace dos años. Uso linux y me satisface plenamente. Diria que uso el software de forma correcta, de forma etica. Si alguien usa software comercial y paga la licencia tambien lo usa correctamente y por lo tanto legal.
El soft libre tiene problemas para ser una alternativa real porque la gente no lo prueba, no lo usa y porque puede obtener software comercial de forma sencilla. No puedo ver ciertas paginas web porque solo se ven con un navegador de un sistema operativo comercial, no puedo abrir ciertos documentos porque mi suite ofimatica no entiende correctamente ese formato propietario y cerrado y me fastidia... pero me aguanto y suelto la chapa; no instalare software ilegal en mi equipo y no pienso pagar dinero por un SO y una suite ofimatica comerciales, porque me parecen caros y porque creo que hay alternativas suficientemente buenas.
Las redes P2P permiten compartir, y esta bien, pero a la vez facilitan a la gente el acceso al software ilegal. La gente se piensa que el soft no tiene ningun valor, total, no le ha costado nada conseguirlo y asi la historia se repite, no se sale del circulo vicioso.
Me parece bien defender el P2P, pero con cierto rigor, pues fomentar el uso del soft ilegal como esta pasando ahora realmente no le hace ningun favor al soft libre. Compartir soff ilegal me parece que hace un doble daño: fastidia a una empresa y fastidia a la alternativa
Asi que por mi espero que la BSA o quien sea cojan a mucha gente, que asusten a mucha gente y que pongan multas a mucha gente que comete delitos. Si no se quiere pagar, se debe usar un soft gratis/libre y punto.
Creo que el comentario esta un poco espeso, pero seguro que alguna conciencia se despierta ( eso estaria bien). Estoy ansioso por saber que opina la gente de esto.
Abstenerse de criticar faltas ortograficas, no voy a hacer caso a esos comentarios.
Ardi Beltza
Dan palos de ciego
(Puntos:1)( http://elrincondericky.blogspot.com/ )
En definitiva,en vez de destruir ,mirar al de al lado a ver lo que hace y criticar sin tener ni puta idea,lo que deberian hacer es espabilar y cambiar la industria,porque la raiz del problema IMHO está en las discográficas, que quieren seguir cobrando lo mismo o más de lo que cobraban cuando vendían vinilos.El problema es que antes no habían tostadoras de vinilos :P
Saludetes
es la guerra
(Puntos:2, Divertido)( http://barrapunto.com/ )
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Cuando los que mandan pierden la vergüenza, los que obedecen pierden el respeto.
¡Libertad de Información!
(Puntos:4, Inspirado)( http://www.dagorlad.com/ | Última bitácora: Lunes, 18 Agosto de 2003, 02:13h )
Un ejemplo: En mi asignatura de "Diseño asistido por ordenador" (CAD) se usa Autocad, soft cuyo precio no voy a pagar, y el cual tengo que tener instalado para poder practicarlo. ¿Soy delincuente? ¿Autodesk pierde dinero por mi culpa? ¿Lo compraría si no se pudiera piratear?
Otro ejemplo, un poquito más radical, tiempos de la antigua grecia, descubro el valor aproximado del numero Pi (3,141592...) y lo patento, ya que mi esfuerzo me a costado, o un algoritmo de compresión de video hoy en día. ¿Pertenece ese descubrimiento al saber de la humanidad, o el hecho de que la suerte la haya tenido yo me hace ser el PUTO AMO y tener el control sobre si otros pueden o no aprovechar mis investigaciones?
Seguramente cuando una persona normal descubre algo que puede ser de utilidad al resto, lo publica (partes del átomo, física cuantica, corrimiento hacia el rojo del espectro de las estrellas, cojonudo kernel de Linux que se mea en Microsoft...). Pero hay gente que considera ser merecedora de recompensa económica por encontrarse primero con algo que quizá otros pudieran inventar o descubrir (o más improbable, crear).
Si eso fuera así, los inventores del primer videojuego (PONG) podrían denunciar al Nintendo, Sega y Microsoft por plagiar su idea de usar un sistema de video como entretenimiento. O Westwood a Microsoft y Blizzard por plagiar su sistema de estrategia en tiempo real: Dune 2.
Donde está la frontera entre lo que pertenece a uno y lo que pertenece a todos. La propiedad privada se entiende como eso que tengo yo y no otro, porque sólo puede pertenecer a UNO. Pero las ideas, los montones de algoritmos y combinaciones de 0's y 1's sí se pueden copiar sin que el original se pierda: el trabajo de uno beneficia a los demás. Esa es la idea que propugna (demostrando que funciona) el soft libre, y la que ha ayudado a la biología, historia, sociología, matemática, física, es decir, a lo que nos HACE HUMANOS a progresar: La cultura y el saber.
Tras esto simplemente quiero exponer esa legitimidad con la que se creen muchos respecto a sus descubrimientos, investigaciones, trabajo.
Esa legitimidad les debería limitar a prohibir a otros beneficiarse (económicamente) de su trabajo.
Es decir, las mafias del Top Manta SI son ilegales, pero no voy a pagar por algo que considero patrimonio de la humanidad:
No voy a pagar por El Quijote, ni por la música de los Beattles, ni por un Sistema Operativo, ni por Monkey Island. Eso es tan mío como de todos. Y si cuando alguien tararea una melodía en su cabeza, luego le pone letra y la plasma en un disco (algo que cualquiera puede hacer sin dejarse la piel, pero que tan sólo a unos pocos les sale bonito), que no espere que voy a pagar por escucharla, de hecho nadie va a pagar si no la ha escuchado, por mi parte, si espera que yo no la copie, que no grabe el disco.
Todo lo que no es material es parte del saber, eso incluye lo complicado que es manejar los millones de transistores de un Pentium 4 o una Geforce. Si has hecho un soft revolucionario, guárdatelo egoístamente si nos lo quieres negar, o publicalo libremente si quieres que "esto" avance. Veo al ser humano como algo más que DINERO, somos CULTURA, SABER y CONCIENCIA. Si pretendes poner precio a eso, ni pienses, ni crees, ni imagines, ya que todo lo que te ha sido legado, a sido de forma gratuita, nadie te a vendido tu saber, ni tu cultura, ni tu creatividad.
Otro ejemplillo: Counter Strike esta programado gratuitamente, y ha sido durante años el norte del videojuego multiplayer. Y recuerdo que incluso el motor gráfico en el que se basa (Quake 2) es hoy GPL. Si te costó mucho programar UT 2003 y yo te lo copio, jódete, porque encima el tuyo es peor. Para hacer eso, quédate en tu casa, o dedicate a la construcción. O merécete el dinero de otra forma, no ROBÁNDONOS 7.000 pelas por el derecho a jugar, que no el juego en sí.
Wishper.
"No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo" Groucho Marx.
Autocultivo digital
(Puntos:2, Informativo)Si existe el derecho de copia privada, y si como se ha dicho por aquí no hay delito si no hay ánimo de lucro... ¿qué coño va a hacer la policía? ¿Por qué no aprovechan para detener a los que se han dedicado durante seis meses a espiar las telecomunicaciones de los internautas españoles?
La piratería favorece a las empresas de desarrollo
(Puntos:4, Interesante)( Última bitácora: Viernes, 04 Enero de 2008, 16:26h )
Si no pudiéramos disponer de ese software "pirata" no habría desarrolladores formados para las empresas, por lo que las empresas dejarían de usar ese software por falta de gente formada lo que al final causaría perdidas mucho más importantes a Microsoft "por ejemplo" que la propia piratería.
Siguiendo esta misma línea argumental no nos podemos acoger al Software libre como la solución de todos los males ya que no siempre existen alternativas libres a tus necesidades.
Un ejemplo claro de lo que expongo es la técnica comercial que usa Oracle, si comercial, ellos ofrecen todo su software gratuito bajo una licencia que nos permite usar su software para autoformación siempre que esto no implique animo de lucro incluso tienen el detalle de enviarte los cds a casa.
Por lo tanto, señores empresarios sean sinceros y estudien el mercado, sin la piratería ustedes reportarían unas perdidas multimillonarias, sean consecuentes y dejen en paz a los usuarios de las redes P2P siempre y cuando estos no se lucren con el software descargado, o mejor aún, aprendan de Oracle y distribuyan su software de manera completamente gratuita. Mejor aun si quieren hacer desaparecer las redes P2P envíen los Cds a casa gratis como hace Oracle, que al final de mes el que paga la línea ADSL soy yo y los que se lucran son ustedes.
J.Padilla
Sobre la piratería de software
(Puntos:2)( http://barrapunto.com/ )
Pero si las redes P2P han entrado de forma masiva desde Napster (corregidme si me equivoco), ¿cómo es que la piratería de software existe desde hace tanto? ¿Acaso creen que acabando con estas redes se acabó la piratería?
F. de la O.
leyendo a xavier ribas
(Puntos:1)-obtencion de pruebas en internet https://ssl.acens.com/contract-soft.com/04006001.h tm
-sobre la copia privada https://ssl.acens.com/contract-soft.com/01005007.h tm
weno el indice de todos los articulos es https://ssl.acens.com/contract-soft.com/base.htm
si pegais una miradilla y encontrais algo mas q sea interesante posteadlo, xo solo el link no vayais a copiarle nada y os empaquete por no respetar el copyright :p
la lastima es q si esto tira palante no le podamos contratar a él como abogado defensor.
Solución de la Asociación de Internautas
(Puntos:1)( http://www.dagorlad.com/ | Última bitácora: Lunes, 18 Agosto de 2003, 02:13h )
Al parecer la propia red da soluciones antes de que aparezcan los problemas...
Cito textualmente, ya que yo no lo hubiera dicho mejor:
"En contestación al llamamiento que realizábamos a los desarrolladores de software para que proveyeran de herramientas que impidan el espionaje sobre nuestras comunicaciones, ya hemos recibido las primeras contribuciones donde nos informan de que existe una aplicación, denominada PeerGuardian cuyas funciones son impedir el espionaje de nuestra conexión a todos los rangos de Ip que le indiquemos, actuando a modo de cortafuegos bloqueando su acceso"
[...]
"Además de un enorme listado de Ip que ya incorpora la aplicación, detectadas como intrusivas por otros usuarios (existen foros para darlas a conocer y debatir sobre ellas), permite incorporar otros rangos de Ip a los que cada usuario considere oportuno vedarles el acceso a su privacidad, impidiendo de este modo el acceso intrusivo y no autorizado, garantizando de esta forma la privacidad y secreto de las comunicaciones, garantizado por la Constitución española, pese a los empeños de unos cuantos que, guiados por su afán de lucro, ya no aciertan a discernir entre derechos fundamentales de los ciudadanos e intereses mercantiles".
Tras limpiarme la lagrimita de emoción, añado un par de links, pero os recomiendo que leais el original en el link de más arriba.
PeerGuardian (Freeware):
Methlab Productions [xs.tech.nu]
Instrucciones para su descarga, instalación y configuración:
Protege tus comunicaciones peer-to-peer [seguridadenlared.org]
Wishper.
"No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo" Groucho Marx.
Re:Ymi linea compartida wireless ???
(Puntos:3, Informativo)Pagará el pato el que tenga contratada la conexión a Internet... O eso dicen en el artículo.
Es decir, que si compartes TU adsl mediante Wireless, y cualquiera puede hacer algo malo, el responsable final serás tú.
Aunque siempre se puede recurrir al ya clásico "Mire usted, Sr. Juez, me hackearon y yo no sabía na". A algunos les funciona [barrapunto.com].
Saludos.
PD: Cito del artículo:
Además, es una advertencia "para muchas empresas desde las que sus empleados tienen descargados algunos de estos programas (Kazaa, Moprpheus) y los empresarios lo desconocen", comenta Javier Ribas y matiza que "en este caso son las empresas las que tienen que hacerse cargo de las indemnizacones".
Re:.....
(Puntos:2)( http://helvete.escomposlinux.org/ )
Antes al menos, ahora no sé, los primeros CDs de SuSE tenían todo material redistribuible sin ánimo de lucro. La licencia propietaria del Yast decía lo mismo. Se puede copiar sin ánimo de lucro.
Así que copiar una iso de SuSE del P2P era legal. Que SuSE no quiera hacer Isos porque cree que mina su negocio no quiere decir que no pueda ser distribuida por terceros siempre que se atengan a las licencias del soft propietario de SuSE.
Quizás con las últimas versiones haya cambiado el tema, no lo sé seguro.
Pero vamos a ver...
(Puntos:2, Interesante)( Última bitácora: Lunes, 05 Marzo de 2007, 09:41h )
Ahora va a resultar, que los que tienen alta puntuacion en p2p tambien son "seres supremos".
Lo que me hace preguntarme ?Y si yo he conseguido alta puntuacion a base de compartir distribuciones de linux? (Asi a bote pronto, encuentro 66 resultados con la palabra "linux" y 88 con la palabra "sex") ?Tambien me van a denunciar?
Lo malo de que te denuncien no es que te puedan condenar, sino que hay muchas posibilidades de que se lleven todo tu equipo informatico para peritarlo, y te lo devuelvan a los 2 anyos completamente obsoleto, porque solo hay 6 personas para peritar los ordenadores de toda España y os aseguro, que estos casos "menores" siempre van los ultimos.
Suse?
(Puntos:1)( Última bitácora: Lunes, 05 Marzo de 2007, 09:41h )
Re:Según la noticia: solo perjudican a los program
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
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Cuando los que mandan pierden la vergüenza, los que obedecen pierden el respeto.
Por supuesto.
(Puntos:1)Yo uso y promuevo el software libre.
Re:Pues les estoy esperando...
(Puntos:1)( http://www.dagorlad.com/ | Última bitácora: Lunes, 18 Agosto de 2003, 02:13h )
No te extrañe que "retiren" nuevos derechos.
Tenemos las de perder ante la mafia de la SGAE.
Wishper.
"No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo" Groucho Marx.
Re:te pueden monitorear
(Puntos:1)( http://zenture.kicks-ass.org:8000/ )
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Para visualizar correctamente este comentario necesita un navegador compatible con sarcasmos.
Re:Pues les estoy esperando...
(Puntos:1)( http://www.jabberes.org/ )
Hacen una busqueda sobre sofware del que son propietarios, mientras descargan ese software de una red p2p toman nota ANTE NOTARIO de las IP de los usuarios que les estan enviando el software (obviamente pirata), en base a esas IP miran cuales pertenecen a territorio español y plantan la denuncia.
Todo desde SU maquina y vigilando SUS comunicaciones, NO han violado el derecho de nadie.
Si tu has enviado el software naturalmente es porque lo tienes en el disco duro (y probablemente instalado) ellos hacen la denuncia por distribucion ilegal y luego amplian con lo que descubran que tenias por ahi.
durgeoble en GMAIL.COM y en YAHOO.ES
Re:derechos de copyright
(Puntos:2)( http://helvete.escomposlinux.org/ )
Re:Cómo hacerse 'invisible'
(Puntos:2)( http://helvete.escomposlinux.org/ )
Si te programas un cliente de P2P que soporte proxys anónimos puedes usarlos para ocultar tu IP real, pero todo ese tráfico pasará por el proxy, que normalmente no suelen ser muy rápidos. No sé si merecerá la pena.
Para el resto de protocolos, los navegadores, "messengers", ftps etc... permiten usar proxys.
Por cierto, que usar proxys abiertos de otras personas sin su coonsentimiento puede que sea también ilegal.
Hay algunos servicios de pago en los que te ofrecen proxys anónimos pero nunca he usado uno.
¿Ganaremos la guerra contra las máquinas?
(Puntos:1)( http://www.dagorlad.com/ | Última bitácora: Lunes, 18 Agosto de 2003, 02:13h )
Cualquier usuario de Windows estará acostumbrado a los repentinos banners de Gator, Gaim o Casino Online, e incluso el messenger (aplicación integrada de serie en un producto de pago) ya nos conecta con nuestro portal favorito o nuestra ajencia de viajes de confianza :-P, aliñado con un precioso banner. Incluso el Messenger Plus! [www.msgplus.net], aplicación que nos permite eliminar ese banner, ahora incorpora publicidad si nos descuidamos en su instalación.
¿Alguien a probado a buscar, por ejemplo, ZIP, en google? Dos preciosos dialers aparecen como primera opción. Menuda decepción.
¿Y las televisiones "púbicas"? ¿Hay algo que no se pueda conseguir con un sms al 5505 o una llamada al 906?
La verdad es que ya estoy habituado al conservadurismo en lo que respecta a la informática, ese fenómeno conocido como cerebro-Van-Gaal o también conocido como "Las cosas no pueden cambiar, tienen que seguir así, porque así nos ha ido bien" ;-)
Y por más que en múltiples medios se comenta, nadie se quiere dar cuenta de que los derechos de autor no protegen al autor, sino a toda esa maquinaria publicitaria que quiere seguir teniendo el control de la INFORMACIÓN a base de invertir el dinero que gana con contenidos basura.
La libertad de la información, no sólo mejora el ya increíble nivel de vida que tenemos, sino que puede ser la única vía para el progreso de esos pueblos oprimidos por su propia incultura, que no paran de derrocar a un dictador para poner a otro en su lugar. El colonialismo hace mucho tiempo que terminó, y el neocolonialismo lo puede sufrir el inculto o pobre, aunque viva en un país rico. Por poner un ejemplo, el nivel de vida de la mayoría de estadounidenses: neocolonizados por un capitalismo estrangulador, donde la educación o la sanidad no son un derecho, y su incultura e hipocresía les hace llegar a votar a un mamífero de coeficiente intelectual nunca visto en un animal de sangre caliente, que incluso encuentra emoción en acabar con vidas de los de su misma especie, todo porque el partido de la oposición tenía al "inmoral" de Clinton como presidente.
Internet ha demostrado la única forma de comunismo efectiva (GNU/Linux, p2p, etc.) y no opresora o dictatorial, la que no necesita un mandamás y se rije por consenso de sus miembros, la que no administra bienes materiales, sino cultura y saber: libertad. El único paso restante es la admisión por parte de las leyes, de la necesidad de, no sólo no prohibir el flujo libre de la información, sino de animarlo y protejerlo, como bien REAL y beneficioso para el hombre.
Basta ya de materialismo, eso es lo que indica el paso al sector servicios de la sociedad. La felicidad no se alcanza con lo material, sino con nuevas experiencias y mejoras a nuestro nivel de vida. El trabajo en cadena ya lo realizan las máquinas, dejemos de ser "ganado" ;-).
Por todo esto, y por las múltiples líneas que he escrito al respecto en este foro, creo que no me equivocaba cuando titulé mi primer comentario ¡Libertad de información!
A ver como termina esto, tendremos que esperar a bajarnos Matrix Revolution en screener estas Navidades para saberlo ;-)
PD:Es que cuando nos tocan el burro... XD
Wishper.
"No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo" Groucho Marx.
:-)
(Puntos:1)( http://www.dagorlad.com/ | Última bitácora: Lunes, 18 Agosto de 2003, 02:13h )
Suponiendo que somos 8 millones de internautas, a 3 € por cabeza, salen casi 4.000 millones de pesetas.
Wishper.
"No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo" Groucho Marx.