Barrapunto

perl si:

Perl sigue perdiendo potencia en el mundo cgi, pero la mantiene en el resto de los sitios. Python le sigue cerca... pero Perl es mas popular, y eso es un valor en la informatica.
Perl suele encontrarse facilmente en los IIS atraves de una instalacion perl de activestate, por tradicion. Sin embargo el acceso de base de datos esta poco y mal documentado en Perlscript (perl bajo asp) ademas de resultar bastante mas complejo que en Visual Basic... por una razon, porque en Visual Basic esta la sintaxys incrustada en el lenguaje.

perl no:

XML, JSP, servlets y todas estas tecnologias Duras de servicio web. Aunque perl es muy apto para ellas, no es el preferido, siendo este java (hasta donde yo se).

conclusion:

aprender php para los servidores que dan este servicio, que durante mucho tiempo seran muchos, manejar vb en asp para webs sencillas de pymes, e ir poniendose potente de java y temas de estos, por si en el futuro arrincona a las otras opciones.

Perl es bonito, es eclectico y elegante a la vez, es sencillo y potente. Pero esta siendo arrinconado porque no es tan sencillo como c++ y porque ni php ni asp le dejan mucho hueco en su espacio natural. Un CGI puede estar echo en lo que te de la gana, basta con instalar el lenguaje que te apetezca en el servidor si no esta ya, pero perl no parece el lenguaje en el que las nuevas y fascinantes cosas vendran documentadas :(

1 saludo
Tei

Conociendo algunos pocos lenguajes de programación te facilitarían las cosas para cualquiera de dichos lenguajes. Todos son muy parecidos a alguno. Yo empezaría con PHP y Perl, luego Python y Java/JSP.

Por principio y algunas cuestiones técnicas evitaría el ASP. Y si es inevitable, mira el nuevo de .Net, que el VBasic ha cambiado totalmente y el actual [ya viejo] no será soportado por mucho tiempo.

Actualmente la solución más rápida, ecónomica y facil para los reciclados de C o Java, es PHP. Tiene amplio soporte de diferentes DB y funciones especificas para casi todo. Pero a la hora de desarrollar grandes proyectos peca de ser poco disciplinado en sus estructura y tener una deficiente orientación a objetos. Así que con vista al futuro, me quedaría con Python. Tiene una sintaxis que te la bebes sin darte cuenta y funciona en cualquier plataforma (Unix, .NET, Mac ...)

A corto plazo, ASP. No nos engañemos, es lo que se pide ahora (al menos por las ofertas de Barcelona que veo).

A largo plazo, quizás Java (si los 'powers that be' se dan cuenta que está muy bien) o a ver que nos depara el .net (mal que me pese, me parece que es una buena idea).

El PHP es tan facilito de aprender que nunca estorba en un currículum.

Los lenguajes son menos importante que saber programar BIEN (c) wrappper, 2001. A partir de ahí puedes preguntarte si hay algún lenguaje en que puedas aprender más fácil eso... a programar "bien".

Pues creo que sí. Concretamente con los lenguajes en que tratas más directamente con la memoria. No voy a tener la crueldad de decirte que aprendas ensamblador. C o Pascal pueden valerte. Pero tiene que ser un lenguaje compilado. Y si puedes aprender algo de ensamblador, mejor.

Hay otra habilidad necesaria para ser un buen programador: la visión de conjunto. Pero eso no se coge sino dándose morrazos persiguiendo cuellos de botella, haciendo pruebas y más pruebas, haciendo primero que las cosas funcionen, cogiendo el zen... al final las dos habilidades se complementan.

Las empresas lo que pagan bien es a la gente que resuelve los problemas. Para tirar líneas hay gente a patadas. Cuando sale el problemón, quien tiene una cierta idea de las tripas de un programa es quien conviene tener a mano. Y esas tripas no se aprenden programando un intérprete. Una vez que las conoces, puedes decidir que un lenguaje interpretado es perfecto para cierta tarea. Pero como aprendes es dándote las bofetadas con los punteros salvajes.

Perl es un lenguaje muy especializado en el manejo de texto. Pero incluso Slashcode me parece un castillo demasiado grande para hacerlo con Perl. Suponiendo que está bien hecho, habría que preguntarse por qué no se pueden resolver ciertos errores muy aparentes rápidamente. Si me decís que no hay tiempo, que sois voluntarios, vale. Pero en un programa similar hecho en Delphi (lo que conozco mejor), la depuración de algunos errores que estoy viendo desde hace semanas sería cuestión de minutos.

Perl por lo que sé estaba bien (muy bien) para administradores y crear informes. Que se usase para web es uno de tantos accidentes: el lenguaje más a mano para scripts y que maneja texto de p.m. parece la elección adecuada para CGI, cuando los CGIs eran cuatro formularios. Pero con webs complicadísimas, decenas o cientos de miles de líneas de código... ya puedes preparar algo menos radical.

Una vez sepas programar, echa un vistazo a Java. Pero un programador *bueno* en C++ sigue estando cotizado en todas partes.

La cuestión es que un administrador de un sistema puede tener la necesidad no de mantener una enorme aplicación, sino un montón de scripts pequeñitos para generar diferentes informes, o para integrar unos programas con otros, etc. A lo mejor no es conveniente desarrollar un programa en C++ para cada cosa; sobre todo teniendo en cuenta que la labor de estos programitas suelen ser manipulaciones más o menos sofisticadas de texto. Ahí es donde veo la potencia de Perl.

Por otra parte, nadie ha comentado la omnipresencia de Perl en cualquier Unix medianamente decente mientras que otras alternativas (se me viene Python a la cabeza) necesitan de una instalación -que no siempre es posible-.

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Algunos comentarios me hacen gracia, pero ya los que indican que Java y JSP es un buen sistema para Web es que me troncho... Solo hay que ver lo que se tarda en bajar un programa de sun.com, sin ir mas lejos (y no porque el programa sea grande, sino por toda la tralla que tiene que procesar el servidor simplemente para darte un formulario...).

No hay todavia un lenguaje definitivo para web. No lo han inventado. Perl, es muy generico para que sea lo mas adecuado, pero si ha tenido la primacia durante tanto tiempo por algo sera... PHP, no, por supuesto, para proyectos grandes se queda muy pequeño... Y por favor, no me pongais por aqui ASP que es mas lento que una burra preñada de 7 meses... Me quejo del PHP, pero es que hasta este es mas rapido que ASP... Cualquier cosa es mejor que ASP...

Creo que la unica competencia interesante a nivel de script para PERL es Python. Independientemente de que Perl lleve tropecientos años en los servidores mas que Python, lo cierto es que tanto uno como otro valen igualmente para realizar las mismas tareas.

Y lo que comenta Wrapper sobre aprender a programar es ciertisimo... Me da igual que acabes tus dias haciendo CGIs: al final, si no sabes como funciona la maquina, no sabes programar, ya puedes ser la leche en Perl, Python, Java, C++ o la madre que lo trajo... Aprender a programar hay que hacerlo en C o Pascal, o en un lenguaje semejante (no de objetos). A partir de ahi puedes aprender practicamente *cualquier cosa*, y ademas comprender bien como funciona todo...

En resumen, yo para web, al menos de momento, seguire usando Perl que es lo que mejores resultados me ha dado hasta ahora. Y cuando salga un lenguaje que realmente merezca la pena para web, pues me lo pensare. Si no uso Perl, la unica alternativa real que queda es el C...

Igual quería decir C.

Creo que lo importante aquí no es el lenguaje, si no la plataforma y "framework" que haya disponible. Sin ir más lejos, .NET es independiente del lenguaje, aunque algunas otras como J2EE sí que te lo impongan.

En cuanto a plataforma, pues dependerá del vendedor. Yo he trabajado en varios proyectos grandes-muy grandes y en general se ha elegido Java y J2EE, dado que los sistemas instalados eran Sun e IBM. Si la empresa tiene M$, la elección va a ser IIS, ASP, MTS, etc, casi seguro.

J2EE tiene una curva de aprendizaje complicada, pero está soportada ampliamente por la industria, hay una gran comunidad de desarrolladores y existe un conocimiento desarrollado sobre patrones y arquitecturas.

Supongo que perl, PHP y todo eso pueden estar muy bien para pequeños sistemas, pero ¿cómo soporta el crecimiento de la aplicación? ¿Puedes arquitecturar por capas bien definidas y separadas? ¿Puedes hacer crecer el hardware (añadir máquinas, etc) sin modificar el software? ¿Cuanto necesitas programar y cuánto está en el "framework" (sesión, persistencia automática, conectores "legacy", sistemas de mensajes, pools de conexiones, etc,etc) ¿Y todo esto lo puedes utilizar y hacer sin "experimentos"?

Todas estas (y más) son preguntas que hay que hacerse.

Hola lain.

Teniendo en cuenta los avances rendimiento/coste, en hardware, criticar una plataforma por escaso rendimiento es un tanto curioso. De todos modos, a pesar de que Java es lento, no tengo noticias de que IIS/ASP/MTS bien arquitecturado lo sea.

La ventaja de java es su "estandarización" y el elevado desarrollo de sus "frameworks", que permite desarrollar más rápido una vez que se conocen. También es fácil implementar arquitecturas MVC, n-capas, etc, que hacen mucho más fácil el mantenimiento de la aplicación una vez desarrollada.

Saludos

Buenas... :-)

Teniendo en cuenta los avances rendimiento/coste, en hardware, criticar una plataforma por escaso rendimiento es un tanto curioso.

Esa es la misma razon que esgrime M$ con su Windows y Netscape con su Mozilla... Si no quieres que te vaya lento, metele 128 MB mas... Cada bit que saque un programa deberia estar auditado. Personalmente, y como profesional, no me vale eso de: "Es que no se puede hacer tal cosa porque no tienes chorrocientos megas de memoria de video". Cuando se haga algo, ese "algo" debe responder a las expectativas que supone su funcionamiento. Hay navegadores de mayor rendimiento y mas rapidos que hacen lo mismo que Mozilla, y hay (como sabemos), mejores sistemas operativos y que hacen lo mismo y mejor que Windows... Tu argumentacion no vale si se quiere hacer buen software adecuado a lo que realmente se quiere...

De todos modos, a pesar de que Java es lento, no tengo noticias de que IIS/ASP/MTS bien arquitecturado lo sea.

Por mi experiencia, todo aquello que exija mas de un 0,1% de CPU no vale para nada... Y Java, por ejemplo, no es lento en maquinas Solaris. Sin embargo, el JSP y demas zarandajas son cosas que muy facilmente se pueden substituir por otras mas ligeras y que permiten hacer exactamente las mismas cosas. Desgraciadamente, los departamentos tecnicos de las grandes empresas solo se dejan llevar por el marketing de las tecnologias, no por las tecnologias en si...

Y por supuesto, el engendro IIS/ASP/MTS es inusable para proyectos serios...

En cuanto a lo demas que comentas, la "estandarizacion" y los "frameworks" solo valen de algo si se usan... Quiero decir que en la empresa no se reutiliza casi nada, y por lo tanto tambien, la programacion en capas normalmente solo molesta debido a que nadie sabe lo que estan usando los otros... El desarrollo de software libre nos enseña unas cosas en ese sentido... C tambien es muy estandar (mucho mas que Java, por supuesto), y tiene frameworks por un tubo, pero eso no significa que sea facilmente mantenible por muchos paradigmas de programacion que uses... Eso, al final, solo depende del desarrollador y de que el grupo de trabajo sepa realmente lo que esta haciendo...

En este sentido, pienso que el problema de Perl (como de otros lenguajes) es que nunca ha tenido tendencia a ser "grande", ya que no es un estandar de la industria, como dicen por ahi... Java, ASP, etc, si son estandares de la industria. Este concepto, el de estandar de la industria, hay que entenderlo bien para no pensar que es el sistema mas usado, sino el mas soportado por los grandes...

Perl, como otros lenguajes (PHP, Python, etc...), ha sido desarrollado por la comunidad de software libre, que no necesita "estandares de la industria". Cierto que existen cosas como CPAN y tal, pero no es mas que un batiburrillo de modulos para muchos usos... No hay una organizacion por ahi como la IEEE que especifique a las empresas como programar en Perl y como usarlo... La consecuencia es que a pesar de ser un lenguaje estandar de la comunidad libre, no lo es de la industria. Y por lo tanto no existen frameworks. El que un lenguaje sea mejor no quiere decir, por desgracia, que sea el mas aceptado industrialmente hablando. Y eso es una lacra aparecida en los 90, por cierto...

Es logico que las empresas deseen tener algo solido sobre lo que basarse. Lo que no es logico es que todas vayan como borregos detras de lo que digan M$, Sun e IBM... Sus tecnologias no tienen porque ser mejores porque sean los "estandares de la industria", pero dan seguridad porque dedican millones en tiempo, dinero y personal para desarrollar sistemas complejos que, en realidad, ayudan muy poco a desarrollar aplicaciones con un rendimiento adecuado.

GNU/Linux no es un estandar de la industria. Por eso tiene muy complicado entrar dentro de ese concepto si IBM, Sun y demas no le dedican la atencion suficiente. Tampoco es que sea necesario: yo soy de los que defiendo que "Linux" es algo nuestro, no suyo (un radical de esos que dicen algunos... :-); pero considero que su implantacion en otros ambitos no sera posible si no entra dentro de esa conceptualizacion.

Despues de todo este rollo, decir que yo por ejemplo tengo medio desarrollado un framework para Perl. Pero peca, supongo, de lo mismo que los demas que se han desarrollado: es tal y como yo lo veo. Permite muchas de las cosas que tu pones en tu mensaje. Pero lo usare yo y tal vez con suerte unos cuantos mas cuando lo publique. Pero no lo va a usar una empresa de miles de millones al año. Tampoco me importa. Pero es el mismo cuento de siempre. ¿La solucion? Que una organizacion garantice el software libre como "estandar de la industria". FSF podria estar bien. Debian podria estar bien. Red Hat deberia hacer esfuerzos en ese sentido. Pero hasta entonces, seguiremos siempre con la misma historia...

La orientacion a objetos de c++ es de lo mas facil que existe en la informatica, superando en sencillez la escritura procedural en otros lenguajes. En cambio perl lo tiene que hacer de una forma algo fea, bastante fea y poco elegante. Un lenguaje podra tener otros defectos, pero si no es elegante es mejor dejarlo y buscarse otro; el factor estetico este tan particular del como hacen las cosas los lenguajes incide en lo obvias y elegantes que son las soluciones que se realizan con el. En C++ pasma lo elegante que puede ser una solucion, en un perl orientado a objetos te quedas con mal sabor de boca, sobretodo siento tan genuino el resto de perl, la orientacion a objetos tiene un aspecto de parche cutre a la sintaxis que NO me gusta.
Claro que las opiniones son como el culo, cada uno tiene uno.

1 saludo
Tei

Tal como se estan haciendo las cosas, aunque te estes situado a mil millones de kilometros de distancia de un banco o una pyme, al final te va a interesar sobretodo como maneja bases de datos tu lenguaje o como ha dicho uno por ahi TU FRAMEWORK. En cuanto ha lo que ha dicho por ahi de velocidad y tal.. bueno, si tienes una T1 seguro que puedes hacer calculos fiables de velocidad de paginas asp, jsp, php... etc, pero cuando el cuello de botella es una compañia llamada telefonica y un acceso por modem, me importa un carajo, por ejemplo, que los asp sean mas lentos ;)
Eso si, que luego si programas basura en visual basic uno no puede ir por ahi alardeando, claro, BASURA ES BASURA :)))

1 saludo
Tei

Yo creo que la pregunta original de la noticia iba sobre qué aprender para conseguir trabajo ¿no? Pues en ese contexto he hablado. No en ningún otro.

En el entorno empresarial el rey es el coste, nada más. Una buena ingeniería (a la larga) es la base de un coste reducido y por eso son recomendables lenguajes/plataformas que refuercen esto.

Además, el coste de un mes de desarrollo puede ser superior a poner dos CPU's más al servidor. De ahí que nadie se plantee elegir la plataforma por el rendimiento (dentro de unos márgenes dignos, claro).

Resumiendo y siendo concreto: Las únicas apuestas serias para trabajar en proyectos medio-grandes son J2EE o ASP/MTS hoy en día. Así que eso es lo que hay que aprender, me temo, para trabajar en ese tipo de cosas.

Si cambiamos de contexto y pensamos desde un punto de vista personal (¿qué haría con un proyecto mío u Open Source?) entran otros factores. Desde la "apertura" de la plataforma (Java solo es "medio abierto"), el interés que tenga en aprender y, es cierto, la "bondad" tecnológica. Pero hay que saber pensar de acorde a cada situación.

Mira aquí. C++ es menos guarro que Perl, pero aún así.... le queda mucho camino para ser un lenguaje OO como dios manda. Es más bien algo híbrido.

Saludos

La orientacion a objetos de c++ es de lo mas facil que existe en la informatica

Me parece que te queda mucho por aprender todavía...

Un CGI puede estar echo en lo que te de la gana

Con tal que ese lenguaje soporte entrada y salida por el canal estándar, que no es el caso de todos los lenguajes ni mucho menos.

Respondiendo desde mi experienca (2 años trabajo en la web) te puedo decir lo siguiente:

El que manda hoy por hoy, al menos en argentina (y en muchos lados tambien) es PHP. Le sigue muy de cerca ASP, pero definitivamente, PHP es el mejor y mas util (al menos para lo que pide el mercado laboral argentino).

Aqui en argentina no se ven cosas en Perl ni en JSP, excepto en grandes empresas asumo.

Mi consejo es que aprendas PHP, pero sin descuidar ASP (lo lamento), pero que no dejes de aprender lenguajes como Perl, que es muy interesante. Y que te empieces a interiorizar en otras tecnologias que puedan inetresarte, como JSP (yo estoy aprendiendo de ella y es muy interesante). No encuentro hoy por hoy un lenguaje que sea el mas indicado, pero creo que XML y Java se vienen fuerte.

Si te interesa charlar mas, contactame a llopez@scgnet.com.ar

Saludos, espero haberte sido util

Cuando hago los programas, uso las 3 siguientes herramientas:

    - perl (para manejar textos y ejecutar aplicaciones con scripts (flexible))
    - m4 (para crear macros de textos (velocidad optimizada, innecesaria reescritura de codigo))
    - gcc (para compilar de textos a codigos binarios (tiempo critico))

Con eso, consigo la máxima potencia de mis aplicaciones, xDDDD.

Yo quisiera saber que ventaja tecnica REAL me ofrece JSP sobre todo lo demás....

Tiene mas velocidad y mejor desempeño??
Que tal en cuanto a seguridad??? Y el software???
Hay algo libre???
Las conexiones con las Bases de Datos reqiueren un driver.... no hay API's nativas para manejar bases de datos? Algo asi como con PHP?
Que tal va cuando hay mucha carga???

Esto del JSP esta haciendo mucho ruido por aqui....

Es deveras una buena solucion o solo algo que esta de moda por ser mas complicado?

Atte. El pollito

@echo off

cls

REM :-)
 

 

El asp como mucha gente del foro ha indicado es una $!%&$% impresionante y lo peor es que es muy difícil de traspasar a algo que no sea NT lo cual reduce en extremo el rendimiento y las posibilidades de las aplicaciones encaradas a internet. Php es una alternativa muy buena y hay proyectos muy potentes programadas en el, además se puede meter casi en cualquier plataforma sin problemas. El jsp se utiliza principalmente en grandes organizaciones y especialmente en bancos por que usan mucho sun e ibm pero la velocidad que alcanza este en la red es patetico, es muy útil saber java pero como lenguaje tiene mucho que recorrer para alcanzar un rendimiento aceptable. Finalmente mi querido perl usado en muchos mas lugares de los que la gente puede ver, tanto en cgi, sobre todo aquellos que no usan bases de datos y requieren funciones que php no alcanza, como utilizado en sistemas en los cuales la velocidad y la poca necesidad de recurso es muy importante.

Los lenguajes son menos importante que saber programar BIEN (c) wrappper, 2001. A partir de ahí puedes preguntarte si hay algún lenguaje en que puedas aprender más fácil eso... a programar "bien".

Para eso hay que atreverse a definir "bien". Por ejemplo a medida que leía el párrafo pensaba que ibas a defender lenguajes que promovieran la estructura, la reusabilidad, la documentación,... y me sales con ensamblador.

Más que hablar de programar "bien", es más productivo definir características más comprobables: programar "rápidamente", "reusable", "pequeño", "claro", "libremente", "código veloz". Entonces podremos comparar lenguajes más allá del "Mi lenguaje le puede al tuyo mil veces" "El mío infinito".

En C++ pasma lo elegante que puede ser una solucion, en un perl orientado a objetos te quedas con mal sabor de boca, sobretodo siento tan genuino el resto de perl, la orientacion a objetos tiene un aspecto de parche cutre a la sintaxis que NO me gusta.

Lo que describes es la impresión que les produce a muchos la orientación a objetos de C++.

Para eso hay que atreverse a definir "bien".

Es como definir "orgasmo". Puede hacerse, pero si no lo experimentas, la definición no vale para mucho :-)

Por ejemplo a medida que leía el párrafo pensaba que ibas a defender lenguajes que promovieran la estructura, la reusabilidad, la documentación,... y me sales con ensamblador.

Es que no estoy defendiendo lenguajes, estoy diciendo cuál creo que es el camino para ser un programador "de verdad" (otra definición peliaguda).

En cierta forma, estoy admitiendo una derrota: la de pretender que se puede coger el manual, seguir sus indicaciones y ser un buen chico. No hay cajas negras de verdad y el conocimiento de las tripas sigue siendo tan importante como la actitud escéptica (leerse el manual y no creérselo, no pasar de leerlo como hacen muchos). Cuanto más y más gordas máquinas virtuales metan entre ti y el metal, más se valorará que sepas cómo se establece la correspondencia. Porque impepinablemente llega el momento en que hace falta saberlo.

Más que hablar de programar "bien", es más productivo definir características más comprobables: programar "rápidamente", "reusable",

¿Comprobables?. ¿Cuántas comparaciones "objetivas" de lenguajes has visto recientemente? ;-)

Que Pelillosos soys!,.. jejejeje...

1)

La cuestion no es C++ o Perl, porque creo que casi todos elegiriamos Perl, salvo casos especiales de calculos intensivos, etc.

2)

Efectivamente no todos los lenguajes valen para cgi, algunos lenguajes de echo no valen para nada. El minimo de poder hacer output de datos que es lo que necesita un cgi (minimo), ni lo dan algunos lenguajes incrustados en un framework...

3)

C++ no es perfecto, se pueden hacer toda clase de criticas puristas. C++ es hermoso para algunos programadores por la misma razon que Python lo es para otros y Java para otros. Es extraño el lenguaje que no tenga sus admiradores y hasta su gentecilla enamorada ;)
Me peleare con el que diga que C++ no es la cosa mas hermosa del universo, como Don Quijote se peleaba por su Dulcinea del Toboso ;)))

  - - -

Al final de los tiempos.. el Kralizec, la Jihad devastadora donde los programadores puristas de C++ demostraremos a los infieles de la impureza de sus pecados ;)))))

1 saludo
Tei

Pues mira, que no... Ahora mismo Perl se esta usando principalmente en entorno de base de datos en lo que a CGI se refiere al menos... Y es que tiene un poderoso modulo llamado DBI que permite crear una interfaz unificada que te abstrae del servidor de datos que usas, cosa que con PHP no puedes, ya que tienes un subconjunto de funciones para cada motor de datos... Y eso a pesar de las multiples APIs que existen... PHP tampoco puede hacerle sombra en eso...

Ultimamente creo que el asp, el java y el php tienen la voz cantante. Me gustaria que contactaras conmigo atraves de mi email, te lo agradeceria mucho.