Barrapunto

¿Cuándo nos entrará en la cabeza que es más importante que funcione bien y sin peligro que el aspecto?
La gente se instala cosas como el Comet Cursor, que lo único que hacen es cambiar el aspecto del cursor.
Para ello no solo se descargan el software sinó que cuando el IE les pregunta "¿Confia usted en este contenido?" dicen [Sí].
¿Qué les vas a pedir a los usuarios que son capaces de comprometer la seguridad de su equipo para ver un cursor con dibujo (Que por otro lado se puede cambiar desde el panel de control).?
En un caso como este la seguridad no depende ni del Sistema Operativo, ni del Navegador, ni de los Firewalls que tengas puestos.

Aunque hay que reconocer que los navegadores ya tienen cerca de 10 años y siguen siendo una fuente de agujeros de seguridad.
Que felices eramos cuando navegabamos con el Mosaic. :)

Yo no estaba hablando de los usuarios sino de los profesionales: un webmaster debería permitir a sus 'pacientes lectores' poder navegar por su web sin chorradas, si ese es su gusto. Muy pocos lo hacen.

Pues eramos felices, pero porque seríamos más jóvenes a lo mejor. El cambio que supuso la aparición del notescapes fue bastante bien recibido. Otra cosa es que la empresa cambiara sus objetivos y en lugar de hacer un navegador estable, fácil de usar, etc ... hiciera lo que hizo.

Estoy seguro que si se hiciera una encuesta entre los usuarios de Internet (mejor dicho de http) acerca de cual es su página preferida, entre las más votadas figuraría un abanico de páginas sin contenido que nos asustaría.
¿Se ha perdido el medio de intercambio de información que empezó siendo el web para convertirse en un perfecto marco comercialoide?
Por suerte aún quedan muchas barrapuntos por el mundo (y muchos lectores de estas).

Quisiera romper una lanza entre los webmasters (mi profesión).

Detrás de cada decisión de un webmaster (si usar flash, si usar JavaScript...) hay un jefe que no sabe que es eso del "flá" y del "jabescrí", solo que con eso tiene más colorines, como la de su amigo Paco que también tiene colorines.

Además está un cliente que también quiere botones "como Terra". Y unos plazos que dan lugar a hacer media página, por lo que plantearse hacer diferentes versiones según el navegador, ni pensarlo.

Como comentaba alguien antes que yo, luego están los usuarios que se instalan cualquier tontería, y si tienen que estar 5 minutos cargando una página, da igual, "es que Internet es así".

Mas luego todos esos otros sub-jefes y demás que como tienen un ADSL en su casa de 2Mb se piensan que la página le va así de rápido a todo el mundo, y por más que le expliques que a los de modem-cutre de toda la vida le va más lento, jamás lo entenderán.

El webmaster es el único que puede lidiar entre tanto toro salvaje y conseguir algo. Todavía no se como quedan páginas que pueden verse sin Flash, porque si por los encorbatados fuera...

El JavaScript se usa para validar entradas, para calcular cosas en el cliente (como el coste de un pedido) o para un algoritmo genético. Si tuviéramos que dejar de usar cosas porque tienen vulnerabilidades, me habría pasado a la máquina de escribir hace tiempo

¿Te sabes lo de las moscas y cierto subproducto de nuestro metabolismo?, pues eso, todas esas moscas no pueden estar equivocadas ....

Fijate, en cualquier caso, que no he sugerido que desaparezca el javaescrí ni que las páginas las hagan más feas: sólo que funcionen cuando yo, que soy un raro, tenga esas cosillas desactivadas.

No rompas nada, a ver si nos lo van a descontar del sueldo ;)

Estamos generalizando pero: seguro que si a tu jefe le explicas que además de ese precioso flá, pones un botoncito para que al que no le parezca bonito, ni interesante, pueda saltárselo lo entiende (hazle entrar 10 veces seguidas en la gües, y el mismo se cansará del flás). Hasta podría ser que lo pongas sin decirle nada y lo vea lógico y razonable. Con el javaescrí, lo mismo; ponlo, pero facilita una alternativa: tu jefe será feliz, tu te sentirás mejor y otra gente también. Ya me he rendido, no hace falta que se cumplan los estándares, ponedlo tan maravilloso como querais, pero permitid que los que no queremos 'beneficiarnos' de ese lujo, podamos seguir usándolo. El otro día quise consultar unos horarios de una conocida empresa de autobuses: flash, javaescrí (o algo peor), de todo, vamos (ie improved). No conseguí ver el horario y tuve que llamar por teléfono (creo que al final iré en tren); ¿para qué se gastaron el dinero, si al final necesitan seguir teniendo a la telefonista y encima consiguen que algunos posibles clientes se enfaden?

Citando a alguien que debería saber un poco de esto: 'The "best viewed with" button is bad, but there is worse. Worse are sites which not only ask you but which force you to use software which they control, so they will effectively have control over all your browsing -- even when you are browsing someone else's site.' (TIM BERNERS-LEE)

El javascript se usa para eso, pero cualquiera que lo piense diez minutos, se da cuenta de que no es nada razonable [bueno, lo del algoritmo genético no sé, luego lo miro ;)]. Nunca confíes en los datos 'presuntamente' validados por el cliente, porque el cliente puede manipular el 'escrí' o incluso los propios datos y tu puedes encontrarte con alguna sorpresa. Si se usan para validar del lado del cliente, habitualmente se vuelven a validar en el servidor de nuevo, para no tener disgustos. Seguro que me pasé diciendo que los webmasters deberían proporcionar alternativas siempre, pero estaba pensando en otro tipo de formularios y similares que no precisan de esas capacidades y que, igualmente, obligan a usar el javaescrí.

Por favor, vuelve a leerte la parte de los micro-plazos. Esos en los que te dicen "queremos una tienda virtual con bla bla bla y bla, flash, javascript, 3D y sonido Dolby para pasado mañana".

Yo me apunto a todo esto de multicontenido, para los que no lo tienen activado... Pero para un acorbatado el razonamiento es simple:

Costo en horas: X
% de Usuarios beneficiados: Y%
Resultado -> No compensa

Y frente a eso, da igual que le heches horas y horas explicando, rogando, chillando o sugiriendo. Tantas horas, tantos usuarios, tal resultado.

PD: Yo no uso Flash ni JavaScript. Cuando lo veo busco otra Web alternativa.

No es por ofender, pero no se en que país vives :) Acaso crees que el que yo recomiende usar PHP para una web vale de algo? Todos los técnicos recomendamos cosas, y el que decide realmente es el amiguito de las partidas de golf los domingos. Si ese amiguito comenta que a el "se le ve mal", mañana mismo hay que eliminar todos los javascript. De hecho, una de las mejores armas de todo webmaster es hacerse pasar por usuario anónimo y enviar quejas.

De todas maneras, en la lógica pura y dura de las pesetas, lo mejor es hacer una Web con JavaScipt, Flash y optimizada para IE.

Por suerte, los jefes YA están convencidos, por eso al entrar en una web no te saltan Flash de 2 megas, Javascript tocawebos... solamente de vez en cuando alguna ventanita o algún botón.

un webmaster debería permitir a sus 'pacientes lectores' poder navegar por su web sin chorradas, si ese es su gusto

No, si ahora vamos a culpar a los webmasters de los agujeros de seguridad de los navegadores. Es como si dijéramos que un programador de aplicaciones para Windows es malo porque Windows está lleno de bugs. Por favor, no mezclemos el tocino con la velocidad.

Si queréis páginas 100% usables y sin aditivos visuales las tenéis a patadas. ¿Que a los usuarios en general les llaman más la atención las páginas bonitas y con colorines? Pues claro, es lógico (a mi también me gusta más por fuera un Seat con la carrocería de un Ferrari que un mercedes con la carrecería de un 600). Pero vosotros no tenéis porqué criticarlas, primero porque siempre tenéis la opción de hacer vuestra propia página a vuestro gusto y segundo porque a algunas personas nos gustan tanto las páginas útiles como las que derrochan originalidad.

Ejemplo: muchas veces he oido a la gente hablar de la página del proyecto Lucas. En general la opinión es que la página es muy práctica pero te sientes poco cómodo en ella. Yo mismo me ofrecí voluntario para hacerle un lavado de cara y muy amablemente me contestaron que la página era perfecta tal y como estaba.
Por mi estupendo, es lógico que un sitio como ese (o como barrapunto) sea ante todo un sitio con contenidos. Sin embargo, están perdiendo potenciales visitantes por negarse a darle un poco de color al asunto.

Yo sigo recalcitrante. Usabilidad y diseño son compatibles. Otro ejemplo, aunque /. se basa en el mismo código que Slashdot a mi siempre me ha parecido más atractiva Slashdot. Ante todo me parece que está más cuidada. ¿Y ahora no me diréis que Slashdot es un sitio recargado, incompatible y con "chorradas que atraen a las moscas"?

Pues eso. Que ya está bien de tomarla con la gente que se dedica al tema web. Hay mucho gañán suelto, eso es cierto (ni más ni menos que programadores gañanes hay), pero hasta ahora apenas he oído críticas constructivas. Limitarse a mandar a la mierda a todo programador/diseñador/maquetador web no sirve para nada.

Lo que no podéis pretender es que con lo que nos ha costado poder hacer de internet un sitio agradable en el que coexistir ahora retrocedamos 5 o 10 años. Repito ¿queréis páginas como las de antaño? entonces ¿qué os impide hacerlas vosotros mismos? A lo mejor al tomar contacto con el tema os lo pensaríais dos veces antes de criticar despiadadamente.

Antes que nada te invito a que te informes sobre JavaScript. Verás que, al igual que ocurre con las cookies, no puede comprometer de ninguna manera a tu sistema. Si lo desactivas vas a tener una experiecia en la web bastante insatisfactoria al igual que yo la tendría si utilizara un navegador sin soporte para tablas.

Segundo, yo no he criticado la página de Lucas. Es más, he dicho que me parece muy útil. Simplemente señalaba una opinión compartida por bastantes personas y es que le falta un poco de "vidilla".

Tercero y último, ¿qué pasa? ¿que ahora los voluntarios están limitados a ciertas tareas? Vaya, explícamelo porque creo que entonces la definición que yo tenía en mente de la palabra voluntario se cae a pedazos.

¿Me podrías decir como puedes modificar el "escrí" y subirlo al servidor de nuevo? Es que es un exploit que no conocía.

En el 90% de los casos, el "escrí" sólo se usa para evitar que el cliente deje sin rellenar campos que se requieren en procesos de alta. Por supuesto, luego son validados en el servidor pero gracias a hacer una "precomprobación" se libra de mucha carga al servior.

Sólo señalar que veo que no encuentras muy útil las capacidades que los lenguajes de script en el cliente ofrecen. Si eres capaz de ver una página (serie de páginas mejor dicho) en las cuales es más importante la forma en que el contenido se presenta que el contenido en sí mismo (suele ocurrir en el sector publicitario) te recomiendo que te des una vuelta por aquí y luego me cuentas cómo harías tú eso mismo pero sin JavaScript. A no ser que prefieras la alternativa propietaria de Macromedia, claro está.

si se hiciera una encuesta entre los usuarios de Internet (mejor dicho de http) acerca de cual es su página preferida, entre las más votadas figuraría un abanico de páginas sin contenido que nos asustaría.

Sí, y todos vemos los documentales de la 2 en vez de programas de cotilleo.

Si creemos a Nielsen, no hay que fiarse mucho de los que los usuarios dicen sino de lo que hacen.

No modifico el escrí; modifico los datos que envío de vuelta al servidor. Si el servidor confía en la presunta validación puede ocurrir que no haya habido tal. Nunca supongas que los datos que te envían vienen salidos de tu propio script, porque puede ocurrir que no sea así: por lo tanto, si los datos son críticos, lo único que consigues es dos validaciones: la del cliente, y la que tienes que hacer tú. ¿Eso descarga al servidor?; es posible, puedes presuponer que los datos están validados (la suma que decía JJ) y hacerla en otro sitio diferente, o en otro momento en que haya menos carga y menos procesos. Pero si no quieres que te timen, la tendrás que hacer. Igual lo que pasa es que estamos hablando de cosas diferentes: no soy diseñador de webs y por lo tanto igual se me escapan cosas pero entiendo que el proceso es este:
1. Envío del html + js al cliente
2. rellenado del formulario y pulsado del correspondiente botón de envío (esto supone la ejecución del script y la validación de los datos)
3. recepción de los datos por parte del servidor (nada de scripts aquí ya).

Por lo tanto, entre 1. y 2., puedo modificar el script localmente para que no valide, o haga la validación que me convenga a mí (no necesito subirlo, con que mi factura sea más baja, me conformo). Entre 2. y 3. puedo modificar los datos ya validados del script por los que a mi me convenga (incluso hay programitas para hacerlo; ya sé, puede haber firmas o marcas que sirvan para comprobar si yo he manipulado los datos, pero no sé si es habitual, y teniendo el script, siempre puedo reelaborar la marca/firma o lo que sea). Después de 1., ver lo que tengo que mandar, y mandar lo que yo quiera, sin ni siquiera usar el formulario proporcionado por la página enviada.
Repito, igual estoy equivocado, pero parece que es habitual este tipo de prevenciones contra la validación con js.

Para terminar: si, a veces veo webs artísticas (hace algún tiempo vi un uso bastante creativo de las frames que me pareció muy divertido: Warning!, ahora igual parece simplona, pero ha pasado mucho tiempo -de internet, claro-), pero estamos hablando de cosas diferentes: nunca veré a la filarmónica de Viena si no voy a Viena o a alguno de los teatros en los que actúa, pero puedo comprarme un disco o poner R2 y hacerme una idea de como suena; tampoco iré a 250 km/h en una autopista si no me compro un Ferrari o similar [o sea que, de momento, no iré ;) ], pero sigo pudiendo ir por las autopistas e ir a los sitios. En informática, todavía no hemos alcanzado eso, todo llegará ...

al igual que ocurre con las cookies, no puede comprometer de ninguna manera a tu sistema.

No sería la primera vez que se usa JavaScript para mandar el contenido de tus cookies a quien no lo debe ver.

Si lo desactivas vas a tener una experiecia en la web bastante insatisfactoria

Si lo activas puedes tener una experiencia bastante insatisfactoria, con mayor gasto de ancho de banda, ventanitas que se abren, errores con el Junkbuster,...

Como toda capacidad/posibilidad que un lenguage te ofrece se puede usar tanto para bien como para mal. ¿Debemos prohibir a los programadores que sigan creando aplicaciones porque hay algunos indeseables que con esos mismos lenguajes de programación pueden destrozar tu sistema?

Si mediante JavaScript envias información de cookies que no te pertenecen es porque:
a) tú lo has permitido en la configuración del navegador
b) estás usando un navegador inseguro

Respecto al ancho de banda te diré que prefiero bajarme 5Ks de JavaScript que esperar 1 minuto a que el servidor me devuelva la información. Las ventanitas malintencionadas las abren los mismos que comentaba en el primer caso. Como ya he comentado más abajo no hacéis más que repetir lo que todo el mundo sabe, sin embargo veo un profundo desconocimiento por vuestra parte puesto que JavaScript ofrece muchas más ventajas que inconvenientes. No es la solución ideal, pero si es un primer paso. Tampoco XHTML lo es y no por eso se va a dejar de intentar.

 

OK, ya has enunciado uno de los peores inconvenientes de JavaScript: cualquiera puede ver el código.

Pero ahí es donde si entra en juego la responsabilidad del webmaster. Si son datos críticos no hagas que dependan de un simple script. Un buen uso de los lenguajes de script debe permitir que haya interacción con el usuario y a la vez que no se comprometa la seguridad.

De hecho una vez oí de un webmaster que hizo un juego en JS en el cual bastó que un listillo se leyera el código para ganar y llevarse el suculento premio. El webmaster acabó en la calle.

Sin embargo nadie aquí hace mención de los beneficios extra que aporta el uso de JS. Enuncio unos cuantos:
- Creación dinámica de contenido (sin tener que volver a pedir al servidor)
- Personalización de las páginas para los distintos usuarios. No sólo adecuarse a resoluciones, profundidades de color y tamaños de fuente sino también ofrecer la posibilidad de que sea el propio usuario el que decida la apariencia
- Explotación de las capacidades del navegador. Cosas que aunque por desgracia siempre acaban en malas manos pero que son en principio buenas ideas. Tales como añadir a favoritos, uso de la navegación hacia delante/atrás, creación de ventanas...
- Paso de variables entre páginas sin necesidad de usar lenguajes de ejecución en servidor
- Organización de datos mediante el uso de objetos (no es un gran lenguaje de orientación a objetos pero la base la tiene)
- Interoperabilidad con lenguajes de ejecución en servidor. Personalmente uso mucho la unión PHP-JavaScript.
- Carga progresiva de páginas. En mi página personal ahorro el cargar todos mis dibujos al inicio haciendo que se carguen conforme se vayan necesitando
- Aumento de la accesibilidad (capturando el ratón y el teclado)
- Precarga de páginas (obviamente esto es sólo útil en determinados casos)
- ...

Puedo enunciar muchas más, pero hay una bastante importante: JavaScript (DHTML) es la única alternativa real (existente) a Flash. Ahora diréis que es que para que queremos tanta chorradita de dibujitos, animaciones y demás. A mi no me lo preguntéis, decídselo a los señores de las empresas grandes que son los que invierten una pasta en tener los diseños más vanguardistas, innovadores, excitantes y distintos. ¿Será porque la imagen vende?
Personalmente (y creo que es la 5ª vez que lo digo esta semana) para mi JavaScript significa posibilidad de expresión. Al igual que un lapiz y un papel, al igual que una lámina de origami, al igual que mi saxofón y al igual que mi voz.

Os aseguro que dejaré de usar JavaScript el día que haya una alternativa mejor, más segura y más compatible (esto último se lo exigís a los desarrolladores de navegadores, por favor). Mientras tanto, supongo que habrá que seguir aguantando tanta gilipollez que no ayuda en nada. Dan Steinman sabía que JavaScript tenía posibilidades y que sólo era custión de hacerlo lo más compatible entre navegadores posible. Por eso creó la DynAPI (dynapi.sourceforge.net), decidle a los que desarrollan esa librería lo mismo que estáis escribiendo aquí. Seguro que ellos tienen incluso más argumentos que daros que yo.

Si mediante JavaScript envias información de cookies que no te pertenecen es porque:
a) tú lo has permitido en la configuración del navegador
b) estás usando un navegador inseguro

Me refería al tema del "Cross-site scripting" que funciona con las características normales del navegador (hablo de memoria).

Todos los navegadores con JavaScript son potencialmente inseguros, así que lo desactivo para hacerlos más seguros. Y no lo activo a no ser que alguien se ponga burro y me lo exija y yo no prefiera irme a otro sitio.

Respecto al ancho de banda, me refería a cosas como las imágenes de los rollover.

No ofende quien quiere, sino quien puede ... ;)

No creo que quisiera ofenderte.

Pero sigo creyendo que forma parte de nuestra obligación darle la lata para que se de cuenta de que se equivoca, y mostrarle los motivos.

Es mi obligación darte la lata para que te des cuenta de que te equivocas y mostrarte los motivos :-)

En primer lugar, no tienes la verdad absoluta. Por más que lo creas, no funciona así. ¿Pagas tú la web?. Las empresas tienen libertad hasta para arruinarse. Si quieres poner una mierda de web y que no entre ni dios, estás en tu derecho. Y además, igual tú crees que cierta página está hecha con muy buen gusto. Pues a lo mejor tu gusto es horrible. ¿Has estudiado Bellas Artes?, ¿diseño gráfico?. Fíjate que las críticas van a menudo desde programadores a diseñadores, invadiendo terreno en vez de coordinar.

Y lo que no tienes nada clara es una circunstancia elemental. Por eso te han dicho lo del país en que vives y tal, a mi juicio de forma muy suave :-)

Y es que demostrar una cosa (aun fuera de toda duda) no garantiza de ninguna forma que vas a hacer cambiar de opinión a una persona. Eso lo puedes ver muy claro en un sitio como Barrapunto.

Caso práctico: jefe que me dice que quiere una "página de presentación que impacte, que cubra toda la pantalla, quiera el cliente o no, a ser posible con sonido, que dure al menos cinco segundos, sólo con el logo de la empresa".

¿Motivos en contra?. Está chupao, ¿verdad?. ¿Tú sabes lo que es un tío que lo oye todo y después menea la cabeza y dice, "quiero lo que te he dicho"?. Pues eso se llama "jefe" y es lo que hay.

¿Sabes lo que tuve que hacer para conservar la salud de mi hígado?. Irme de la empresa. Pero yo no diría que es una actitud recomendable de forma general X'D

A mi no sólo me han dicho con qué tenía que hacerlas sino también cómo (colores, formas, menúes...) Y eso que soy el diseñador!!!

Hombre, si ves mi otro mensaje en este hilo, te darás cuenta de que apoyo tu postura... mayormente. Pero si te pagan por decidir y luego "te deciden", no te dejes. O vete. Hay límites para todo.

Se puede ceder en muchas cosas, pero ten en cuenta que cuando salgas, tendrás que venderte como "esto lo hice yo", no como "esta mierda es lo que hice porque no me dejaron hacerlo bien".

el enlace que pones ( http://www.dobleyou.com/ ) no funciona con mi navegador (Opera para güindos) Posiblemente un cliente menos.

Estos son los riesgos del uso de javaescrí. Hay que tener el doble de cuidado que con html para que funcione en todos los navegadores (y con html ya hay que tener cuidado)

Es lo que comentaba antes. Por poner JavaScript han perdido un cliente, te lo concedo. Pero a cambio pueden haber ganado diez simplemente por vistosidad, que de otra manera no hubieran ganado. Traduce eso a $ y calcula.

Opera no lo soporta por el simple hecho de que no tiene completamente implementado el estándard del DOM. Es culpa de ellos por tener un navegador incompatible. Las librerías en que se basa la página que he enlazado cumplen con los estándares del W3C.

Todo lo que se puede hacer con javascript se puede hacer sin javascript

Otro que habla sin conocimiento. Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.

(H)a (b)ver si alguien conoce alguna cosa práctica que no se pueda hacer sin javascript.

La respuesta la tienes aqui

Una verdadera lástima que haya tanta gente dentro del movimiento OpenSource que sea ClosedMind.
 

es agradable ver a alguien que está en su sano juicio y no obcecado en la paranoia.

En cierto modo a mi tambien me pasa lo mismo... por eso yo guardo todos mis prototipos y les muestro que les propuse y que eligieron.

de esa forma la gente se da cuenta que tan bueno sos.

Claro... hay que hacer eso... traer a 20 personas que utilizen el sitio, luego recopilar todo lo que hicieron, luego tirarselo en el escritorio de tu jefe...

Venga eso funciona... más cuando se quiere suicidar por que te tiene que dar la razon.. .

m33p! m33p!

Yo justamente hoy estaba leyendo otra vez mi librito de arquitectura de la información...

Y en la parte de planning, la cual habla sobre la primera reunión para planear el sitio con tus clientes, decia que tu debeis mostrar a los demas como son las demases webes ... claro muestrales los sitios de la competencia... y que te digan que les gustan y que no... que les agregarian que y le sacarian.

De esa forma poco a poco puedes ir manipulando lenguage para educarles y explicarles lo malo de esto lo bueno de aquello...

De esa forma todos llegan a algo estable.

Pues te digo algo, cuando te enfrentas a una persona que de lo unico que trabaja es cuidar su trasero para que todo salga al mejor estilo chupamedia del jefe mayor, el te va a agarrar del forro del culo y te pone patitas en la calle si no lo haces como el quiere.

Despues cuando los resultados estan hechos... que todo sale con el quiere y salen mal... y te venga a criticar ok, agarrale del forro del culo y ponle a el de patitas en la calle.. :)

De acuerdo.
Lo que yo digo es que la mayoria de las veces se utiliza javascript sin que realmente aporte esa mayor vistosidad ni ninguna otra cosa. Yo soy partidario de un uso de moderado de todo lo que no sea html estándar. Hay que poner en la balanza que me aporta js y que me cuesta y luego decidir.