Barrapunto

Parece que a Lutero se le olvidó meter los 10 mandamientos en su versión de la religión cristiana porque si no, no me lo explico.

Y en general así para todos los integristas religiosos. Si la religión es paz y amor y Dios nos ama sobre todas las cosas por qué cojones se empeñan en matar al que no piensa como ellos.

sólo se me ocurre una conclusión

Pues a lo mejor deberías preocuparte.

Si la única explicación que se te ocurre para que haya ideas distintas de las tuyas es que "están de moda", es que has dado el primer paso hacia la intolerancia.

Pos eso, que fijo hay más frikis buscando material de Conan que de cualquier religión. Como siempre existen tres tipos de mentiras: las mentiras, las malditas mentiras, y las estadísticas. Muchas religiones actuales de las denominadas "tradicionales" ven internet como el mismisimo Diablo. El resto simplemente son iniciativas progres o sectas directamente captando adeptos. ( Os acordais de los del Hale Bopp ? :P ).

Bueno, yo me vuelvo a mi Edad Hiboria. Ahí teneis a Crom, siempre fuerte en su montaña. Puedes jurarle, pero de nada sirve rezar. Crom obra a su antojo.

Te aseguro que el tema de la religión es uno que me interesa especialmente y al que le he dedicado mucha reflexión. No creo que nadie pueda llegar a sentirse razonablemente seguro de que la gran mayoría de la sociedad de su país y del mundo está equivocada (en este caso, al declararse creyente) sin haberlo meditado bastante.

Si crees que tienes buenas justificaciones para tus creencias (imagino que católicas), estaría encantado de discutir el tema por e-mail; puedes escribirme a elmiguel@madrid.com

La inteligencia no implica necesariamente una actitud crítica desarrollada. Hay personas poco inteligentes que se vuelven desconfiadas y extremadamente escépticas, pero como actitud aprendida, no como proceso de reflexión.

Si ser ateo implica no creer en Dios, entonces creo en Jesús que es el camino hacia a Dios.

Ser ateo implica además, no creer en otras hipótesis sin pruebas.

Si el hombre tiene un cáncer (pecado, maldad,...) y no quiere ser curado, ¿de quién es la culpa?

¿Qué es un pecado? ¿Qué es un cáncer? ¿Qué es la maldad? Somos primates evolucionados que hemos llegado aquí gracias a un desarrollado instinto de supervivencia, que desgraciadamente implica que en nuestros genes está codificada esa violencia y maldad de la que hablas. Quizás es posible que en un futuro podamos "curarnos" ese cáncer del que hablas, pero por el momento, la mejor forma de prevenir es a través de la cultura, formación e información. ¿Se te ocurre alguna otra vía eficaz? A mi no.

Perdone Vd, pero quien debe demostrar una hipótesis es aquel que la formula. ¿Dice Vd. que Dios existe? Pues tiene la carga de la prueba. ¿Que no puede? Facil, entonces: no es una hipótesis válida.

Lo que uno debe admitir para no entrar en discusiones estériles es que la fe no se puede discutir, solo se puede "vivir"

Por supuesto que se puede discutir. Otra cosa es que estés faltos de argumentos y no puedas defenderte en un debate racional. Pero ese es tu problema, no el de los ateos. Intentar escurrir el asunto diciendo que la esfera de las creencias está fuera de cualquier debate racional no es más que un intento (vano) de cuestionarte tus convicciones.

Y si alguien está dispuesto a creer en ello y encima es feliz creyéndolo me parece muy respetable.

¿Por qué te parece respetable que una persona adulta crea en cosas increíbles? ¿Te parece correcto que un presidente del Gobierno de un país creyera que el Ratón Pérez existe realmente? Sinceramente: A mi no.

El concepto de dios es algo que queda fuera del alcance de la ciencia o la razón. Es una cuestión de fé.

¿Por qué el concepto de Dios es algo que queda fuera de la ciencia y la razón? A mí me suena que es una argucia para no debatir la cuestión, más que una limitación de la ciencia y la razón. Lo de que es una cuestión de fe servirá de autodisculpa a los creyentes, pero desde luego, a mi no me sirve.

El ateismo no lo comparto y creo que se equivoca porque peca de absolutismo.

No es absolutismo, sino todo lo contrario. Tener 'fe' es absolutista: lo difícil es ser dueño de tu propio destino, de no poder agarrarte a ningún santo cuando la vida te pega palos, de sentirte verdaderamente responsable de lo que pasa en el mundo, de saber que cuando acabes esta vida no vas a tener una prórroga, de ser consciente de las limitaciones humanas, de vernos a nosotros mismos como lo que somos: un mono desnudo que puebla una pequeña mota de polvo en un vasto desierto cósmico.

Un par de aclaraciones: no confundir creencia religiosa con creencia en Dios. Hay quienes creen en la existencia de un Dios relojero, que hubiera sido el creador del Universo y a partir de entonces, se mantiene al margen. Luego, tenemos al Dios intervencionista, típico de religiones mayores y menores, que generalmente va a sociado a un código de regulación social y/o moral con sus jerarcas e intermediadores terrenales.

El Dios relojero es planteable como hipótesis dentro de un marco cosmológico, pero da más problemas que soluciones. No hay evidencia que apoye tal teoría y para colmo, entramos en un problema de bucle infinito: ¿Quien creó al Dios relojero? ¿Otros Dios relojero? Sacamos la Navaja de Occam y decimos: El Universo es autocontenido. El Dios (dioses) intervencionistas tienen sus orígenes muy claros, y son productos de la cultura humana.

A mí, creer en Dios (intervencionista o relojero), es lo mismo que creer en el Ratón Pérez. No hay hipótesis que avalen sus existencias, ergo, no existen. Y no se puede probar su no existencia: ¿alguien es omnipotente y omnipresente para recorrer todos los lugares posibles del Universo en su busca? Tanto uno como otro, son leyendas. Tampoco considero que las doctrinas sociales y morales de los dioses intervencionistas sean eficaces, dado que hoy (afortunadamente) la tecnología y los cambios sociales que genera dejan obsoletos cualquier tabla o código de mandamientos de hace cientos o miles de años.

La religión dice que es una cuestión de fe. Pero reitero que ese es su problema y no el nuestro. Porque si la religión afirma que Dios existe, y los creyentes asienten, deben entonces probarlo y no escurrir el bulto afirmando que es una cuestión metafísica.

Porque siendo sinceros, según la gran mayoría de religiones que proponen la existencia de uno o varios dioses, todos suelen ser del modelo intervencionista (que ya expliqué anteriormente). Sólo con la llegada de la razón, la ilustración y la ciencia, su existencia ha quedado reducida a la metafísica. Y con el permiso de los creyentes, eso es hacer trampas.

Lo que tienes que tratar de comprender es que para tener "fe" no hacen falta "argumentos"

Lo que tienes que tratar de comprender es que la "fe" quedó probada como un sistema poco útil para hacer del mundo un lugar más habitable y más comprensible y que no nos resuelve ningún problema de los que tenemos. Comprender que somos cuatro moléculas que reflexionan sobre el universo, que no van a encontrar vida después de que el reloj biológico determina que fue suficiente, sin embargo, hace comprender mejor el lugar que nos rodea y nos hace apreciarlo en toda su dimensión.

Mi opinión es que ser creyente es pretender ser algo que no somos. No somos el centro del universo, ni su destino "natural", ni se va a acabar el día que un asteroide colapse nuestra civilización y barra para siempre la Octava sinfonía de Betthoven, Romeo y Julieta, Ciudadano Kane...

nadie puede creer en cosas increibles (eso por definición)

Lo son por definición, pero la gente cree en cosas en las que es imposible creer. Qué le vamos a hacer. Dicen que son cosas de fe... Sobre los emis y epis, pues mira. De nuevo querrás hacer un malabarismo semántico para no aceptar que creer en el Ratón Pérez (o en Dios, al caso es lo mismo) es -efectivamente- una soplapollez. No hay evidencias ninguna que soporten dichas hipótesis y en contra, hay muchos indicios de que son leyendas creadas por nuestra cultura. A tí te parecerá estúpido aplicar el raciocinio en algo que consideras metafísico. A mí me parece estúpido zanjar cuestiones de esa forma, no ser autocrítico y no indagar en esas interrogantes. Eso para mí, es engañarnos.

No es por abrir más puntos de discusión pero una lista de estas creencias podrían ser...

• a) El tiempo es lineal, hasta que se demuestre lo contrario. (Está demostrado experimentalmente que es lineal, ergo, no es una creencia).
  
• b) El concepto de "inifito" es un concepto, ergo, no es una creencia.
  
• c) A = B y B = C, entonces A = C. Eso es lógica. Al igual que la matemática, es una herramienta. ¿Dónde está la creencia? No la veo. ¿Un juego de parchís es una creencia?

Uy, qué cosas leo. ¿Qué vendas pone la ciencia, si puede saberse? Que yo sepa, es el único método de conocimiento de probada eficacia.

Los helados de fresa no tienen pretensiones transcendentales, ni cosmogónicas, ni morales.

Pero aunque pueda estar de acuerdo contigo punto por punto.... me sigue gustando el helado de fresa

Bien, entonces admites que te autoengañas, porque no tienes ninguna evidencia para creer en la existencia de ese dios.

No hay nada erróneo. Es un razonamiento perfectamente lógico. Si después de revisadas las evidencias a favor y en contra, la conclusión es que no existe evidencia alguna de su existencia, lo lógico y honesto entonces es admitir el post-juicio.

En cuanto a los grandes cambios sociales y a la obsolescencia de los "códigos de mandamientos" creo que te equivocas.

Las religiones reveladas, como la cristiana y la musulmana, basa sus códigos sociales y morales en mandamientos dictados (supuestamente) directamente por las divinidades. En el caso de la católica, permítame la crítica, pero andan todavía en la edad de piedra, no admitiendo los derechos de los homosexuales o de las mujeres. Afortunadamente, en las sociedades occidentales, lo que dice la Iglesia va a misa, y los laicos hacemos lo que creemos socialmente más solidario.

El fenómeno de la guerra por ejemplo tiene mucho que ver con nuestro institnto de territorialidad

Léete el interesante artículo de Euduald Carbonell "La tecnología nos hace humanos", que recomendé hace unos días en la portada de Barrapunto. Creo que añade interesantes matices a lo que expones (por ejemplo, que el ciberespacio es el primer lugar totalmente humano, dado que aquí dejamos atrás buena parte de nuestros instintos).

Hipótesis: Te gustan los helados de fresa. Comprobación: Lo pruebas y determinadas la veracidad o falsedad de la hipótesis. ¿La hipótesis es científica? Sí, y además, se cumple que es falsable.

Hipótesis: Existe Dios. ¿La hipótesis es científica? No. No se puede comprobar, no se puede falsar. Fin del debate: Dios no existe.

Hipótesis: Existen los Cuatro Jinetes del Apocalipsis. ¿La hipótesis es científica? No. No se puede comprobar, no se puede falsar. Fin del debate: Superman no existe.

La cuestión de fe no es una cuestión de evidencias o de pruebas o de lógica... es una cuestión de fe

¿Por qué Dios es una cuestión de fe y escapa al razonamiento? No sé si recuerdas la película "Contact". A Elleanor Arroway se le muere el padre, y en el funeral, un sacerdote le dice a Ellie: «Los designios del Señor son inescrutables», a lo que ella le responde: «si hubiera tenido las pastillas del corazón a mano, mi padre no hubiera muerto». Creo que en esta escena se resume excelentemente la posición de la fe, con toda su arcaica y rancia tradición religiosa, y la de la razón y la ciencia por el otro.

La cuestión es de fe porque los que inventaban y usaban (inventan y usan) las religiones para controlar a reyes y plebeyos tenían (tienen) límites para demostrar la existencia de las divinidades. Es más fácil si no piensas. Es más fácil si no te haces preguntas. Es más fácil si dejas que ellos decidan por tí. A los jerarcas eclesiásticos no les interesa la gente que piensa, esos están mejor en las hogueras, ellos ya se sobran pensando por los demás.

Antes, la religión, como la católica, trataba de explicar en un libro todo el origen del Universo, el origen de los seres humanos, etc, etc. Fueron aquellos que dejaron la fe a un lado los que cambiaron el mundo e hicieron de él un lugar más predecible, más habitable y más solidario.

Pero como Marvin Harris y otros antropólogos culturales demostraron la complejidad tecnológica surge más bien como necesidad de adaptación al medio.

A ver si lo entiendo ¿las tallas de piedra se crearon porque había necesidad de cortar la carne? Hasta donde llega mi lógica, la aplicación tecnológica siempre ocurre *después* del descubrimiento y nunca antes. Lo que ocurre es que el descubrimiento puede ser útil o inútil (lo mismo que quien realiza el descubrimiento).

En cualquier caso, Eudald Carbonell habla de las sociedades actuales, no las prehistóricas. Internet no nace como una necesidad de adaptación al medio, dado que no hay medio que adaptar, hemos creado un medio. La ciencia no surge como necesidad de adaptación al medio, sino como método de conocimiento de la naturaleza, en principio usado para saciar la curiosidad humana. A raiz de la invención de la ciencia, surgen posteriormente las aplicaciones tecnológicas. Las aplicaciones tecnológicas cambian nuestras sociedades. Ergo, me parece que sí tiene razón Eudald Carbonell cuando afirma que la tecnología cambia a las sociedades y no al revés.

Newton no creó las Leyes de la Gravedad pensando que facilitaría el lanzamiento de misiles balísticos...

la gente en el Amazonas no ha evolucionado por la simple razón de que no ha necesitado hacerlo.

El medio de los indígenas del Amazonas incluyen al gobierno brasileño y a las empresas que lo destrozan... No diría que no necesitan adaptarse.

Lapsus. Trataba de poner un ejemplo lo más absurdo posible, así que elija Vd. lo que más rabia le dé ;-)

Bueno, ya volvemos con los malabarismos. Una hipótesis es científica cuando hace de la naturaleza y es posible falsarla. En esta categoría entra la afirmación "me gustan los helados de fresa", pero no "Dios existe".

El que te guste o no el Barça o los helados de fresa no tiene nada de metafísico. Los gustos son combinaciones de sinapsis neuronales y depediendo de cómo estén conectados tus circuitos cerebrales, tendrás gustos por unas cosas y disgustos por otras. En ningún caso se trata de decidir qué gusto es "el mejor".

Si tú eres del Barça eres del Barça y no hay razones. Si tu crees en dios crees en dios y no hay razones.

Por supuesto que hay razones para las dos cosas, como por ejemplo, de tradición cultural. Pero fuera de eso, es obvio que no hay ninguna razón que nos indique que Dios exista, y que tenga atributos y comportamientos similares a los humanos.

Las sociedades que avanzan son las que están sometidas a mayor presión por el medio.

Curioso, porque según he visto documentándome un poco, Marvin Harris es (era) estadounidense, y no diría yo que sea la sociedad que a más presiones está sometida. Siempre han librado las batallas fuera de sus fronteras.

El orden en el desarrollo tecnológico es el siguiente: tengo un problema, busco una solución.

Será que tengo un concepto más restringido que tú de "necesidad", porque para mí, el márketing lo que hace es crearnos necesidades de productos que no "necesitamos".

Internet nace para resolver un problema concreto. En principio para resolver el problema de ¿qué pasaría si los rusos lanzan un ataque nuclear?

Efectivamente, ARPAnet nació con la idea de desarrollar un protocolo de comunicaciones entre ordenadores que no dependieran de un nodo central, nunca como un sistema de comunicación global que cambiara la sociedad y la forma de relacionarnos. Todo eso vino como consecuencia.