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  • Versiones

    (Puntos:2)
    por Draco (3721) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 09:56h (#87154)
    ( Última bitácora: Lunes, 22 Febrero de 2016, 07:16h )
    Yo ayer escuche en la SER una versión de esa historia totalmente distinea. Al parecer los padres pidieron plaza en un colegio público que les denegaron porque el cupo ya estaba cubierto, por lo que redirigieron a la chica a uno privado concertado(de monjas).
    En un principio las monjas se opusieron a que llevara chador pero finalmente aceptaron si el padre consentía que llevara el uniforme del colegio, a lo cual se negó diciendo que la falda de éste era demasiado corta.

    No digo que esta versión sea la buena, porque estoy tan a merced de lo que digan los periodistas como cualquiera(siempre podemos redirigir la historia hacia la ética periodística ...)

    Saludos
    --

    Programs should be written for people to read, and only incidentally for machines to execute

  • Re:Versiones

    (Puntos:2)
    por JJ (483) <jmerelo (ya sabes) geneura.ugr.es> el Sábado, 16 Febrero de 2002, 11:22h (#87163)
    ( http://atalaya.blogalia.com/ | Última bitácora: Miércoles, 04 Febrero de 2009, 17:50h )
    Yo tambi´en escuche esa version en Onda Cero.

    En todo caso, no es lo mismo algo que se elige libremente, el teñido o el piercingo, como algo impuesto, como el chador.
    --

    Atalaya [blogalia.com]
  • Re:Versiones

    (Puntos:2)
    por poncho (4) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 11:24h (#87164)
    ( http://barrapunto.com/ )
    ¿Las niñas españolas eligen llevar falda?
  • por sslayer (4740) <sslayer@bigfoot.com> el Sábado, 16 Febrero de 2002, 11:31h (#87166)
    Bien, empecemos por ahi, y enseguida tendremos a alguien diciendo que la seguridad social les tiene que pagar la hablacion (o sin hache, no lo he visto escrito), porque es signo de su identidad cultural, no te jode.

    Inmingrantes que vengan todos los que quieran, pero integrados. Y esto no significa que abandonen sus costumbres, sino que sigan nuestras leyes y se comporten normalmente. Y como bien decian, a clase no se puede ir con gorra, es falta de educacion ir con la cabeza tapada. A las monjas dejadlas tranquilas, porque no creo que a ellas les guste el uniforme, sinceramente.
  • Re:Versiones

    (Puntos:2)
    por JJ (483) <jmerelo (ya sabes) geneura.ugr.es> el Sábado, 16 Febrero de 2002, 11:41h (#87169)
    ( http://atalaya.blogalia.com/ | Última bitácora: Miércoles, 04 Febrero de 2009, 17:50h )
    ¿Las niñas mayas elegían recortarse los dientes? ¿Las sudanesas eligen que les hagan clitorectomías? ¿Las del norte de Laos que les inserten aros de cobre hasta que les estiren el cuello, y no puedan quitárselos?

    ¿Alquien ha visto a niñas en las madrasas con los ombligos al aire? (no, porque las niñas no pueden ir a las madrasas) ¿Chavales con el pelo teñido y con piercings?

    La niña no va al cole porque sus padres no quieren que enseñe las pantorrillas. Está muy bien y muy guay, pero recuerdo a unos padres de Almería a los que la consejería de educación llevó a juicio porque escolarizaron a su niño en casa. Se ve que todos los españoles somos iguales ante la ley (escolarización obligatoria hasta los 16 años), pero algunos son más iguales que otros.

    ¿De qué estamos discutiendo aquí, de la obligatoriedad del uniforme en algunas escuelas (religiosas o laicas)? ¿De la libertad religiosa? ¿O del papel de la mujer en el Islam?

    En Francia se planteó el debate del chador hace algunos años; allí el tema era la enseñanza laica: nadie podía llevar claramente símbolos de su religión. Al final, la niña ganó.
    --

    Atalaya [blogalia.com]
  • Re:Versiones

    (Puntos:2)
    por poncho (4) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 12:05h (#87177)
    ( http://barrapunto.com/ )
    Yo sólo tengo preguntas, que se resume en dos:

    • Si defendemos la laicidad en la escuela pública, y por ello no le dejamos llevar velo, ¿no deberíamos vigilar que los niños/niñas católicas no lleven crucifijos al cuello, o medallitas?
    • Si no le dejamos llevar velo porque es discriminatorio para su sexo, y le ha sido impuesto por la familia, ¿no deberíamos vigilar el atuendo de las otras niñas y niños? En ese sentido pregunto si las niñas han elegido llevar falda o se lo ha impuesto la familia, al igual que los pendientes, el pelo largo o los tacones, o el velo claro.
  • por alfgarte (3022) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 13:14h (#87189)
    El tema de las monjas es distinto: SON ADULTAS, y pueden ponerse lo que quieran donde quieran; el problema que discutimos es que se IMPONE una prenda a una menor. Porque a ver, ¿alguien le ha preguntado a esta chiquita si quiere llevarlo realmente? ¿Y hasta qué punto te diría que sí porque su padre está detrás "con la maza"?
    Creo que en definitiva se trata de un problema de capacidad de decisión y de la libertad más íntima de cada uno: la de ser y aparentar como uno quiere sin tener a nadie detrás que te esté obligando o presionando. Y a mi me parece que en este caso el padre es el que decide por su hija.
    Saludos.
  • por Eismann (3918) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 15:19h (#87211)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Miércoles, 13 Diciembre de 2006, 14:22h )
    Y como bien decian, a clase no se puede ir con gorra, es falta de educacion ir con la cabeza tapada.

    ¿Y eso quién lo dice?

    --
    Gracias a dios soy ateo.
  • por fizban (2227) <barraquito+barrapunto@gmail.com> el Sábado, 16 Febrero de 2002, 15:27h (#87215)
    ( http://www.barraquito.net/ | Última bitácora: Lunes, 19 Enero de 2004, 10:54h )
    No lo creo... ¿por qué tenemos que ser todos de una forma? ¿por que vestir de una forma? Prefiero, sinceramente, vivir en la diversidad. Es mucho más interesante el hecho de que alguien se acostumbre a ver gente con diferentes culturas que el acostumbrarnos a que hay un 'estandar' de persona. Eso me parece muy triste... no creo que se puedan comparar las normas de un trabajo con tu cultura y tu forma de ser. Si el problema existe en un colegio público no tiene sentido. La Constitución no da total libertad a la hora de escoger confesión. Cuando menos a la hora de vestir.
    --
    "Estamos condenados a ser libres" [barraquito.net] (Sartre)
  • por devotee (2381) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 15:30h (#87217)

    La normalidad es subjetiva y, sobre todo, propiedad de la mayoria

  • por giovanni (2148) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 15:30h (#87218)
    pienso que no deben meterse en como va cada uno, siempre que no moleste a los demas, y se deberia de "intentar" respetar las costumbres de los demas. Por esto, tambien creo que elos deben respetarnos a nosotros.

    Concretamente, lo del hiyab, es una "tonteria" pero la pregunta es... y si en su tierra tuvieran la costumbre de cantar a las 5 de las mañanas a todo gas en la calle???

    deberiamos respetar sus costumbres?

    lo dicho, la libertad acaba donde empiezan los derechos de los demas.
  • Comparanzas

    (Puntos:1)
    por keco (3999) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 15:31h (#87219)
    ( http://barrapunto.com/ )
    ¿Existiría esta polémica si en lugar del chador de una niña musulmana estubieramos hablando del turbante de un niño hindú? Pues es lo mismo. Es un trapo que tapa el pelo y que un sexo se ve obligado a llevarlo mientras otro no.

    ¿Discriminatorio? Me pregunto si en ese colegio de monjas habrían aceptado que un niño fuera al colegio vistiendo la falda del uniforme (discriminación). Lo importante es que le niegan el derecho a la educación a una niña por su forma de vestir.

    Recordemos que sólo estamos hablando de un pañuelo que tapa el pelo (eso es el chador) y no de un burka. He oido barbaridades que lo comparaban con la ablación ¿?. Aquí no se vulnera la integridad física de nadie y forma parte de una cultura. No seamos extremistas y dejemos vivir a cada cual como le venga en gana.

    --

    Tipografía ilegible, mensaje no creible

  • Re:Adaptación

    (Puntos:1)
    por kauff (5514) <guillerNO@SPAMgmail.com> el Sábado, 16 Febrero de 2002, 15:35h (#87222)
    ( http://forums.somethingawful.com/ )
    "A mi, como a muchos otros "occidentales", me molesta ver a una niña con un pañuelo cubriendole la cabeza (no nos vamos a engañar, un piercing no tiene significado, pero un hiyab sí que lo tiene... ejemplo: te puedes tatuar en el pecho cuatro lineas paralelas y eso no significa nada, pero si las lineas dibujan una esvástica ya es diferente, ¿a que si?)"

    >Como tu mismo dices, estas viendo el tema con ojos occidentales...e imponiendo tu forma de ver las cosas. Si alguien ha hecho un profundo estudio de la manera de vivir y las creencias musulmanas, y me dice que alli tambien es una discriminacion retirare lo que voy a decir pero mientras...

    No puedes negar a una persona algo porque tu creas que sea malo, porque quizas para el/ella es un simbolo de distinción, esta honrando a sus dioses o simplemente lo lleva porque le gusta y le da la gana igual que una española lleva vaqueros.

    En cuanto al simbolo nazi, voy a poner un ejemplo: un chaval que no ha leido un libro de historia en su vida, va a una tienda de tatoos y se tatua el simbolito porque queda muy "cool".
    ¿Por eso quiere decir que comparta la ideologia nazi? No. ¿Quiere decir que la chavalilla de la noticia lleve un hiyab (o su padre) consideren que la mujer esta por debajo del hombre? No. Tambien es posible que el padre lo haga por seguir las costumbres de su pueblo, y la niña este de acuerdo, ademas de porque es costumbre, porque cree que va la mas cool de su colegio.

      (aqui quizas me diga que me baso en suposiciones. Es evidente que es cierto. Pero tambien toda esta polemica esta basada en la suposicion de que la niña no quiere llevar velo o de que para ella o su padre son un simbolo de humillacion femenina, ¿o no?)

    Y la verdad, si te ofendes, no creo que los musulmanes vayan a cambiar sus costumbres por eso...si tu vas con tu novia a un pais islamico tu en camiseta y ella en top probablemente los lugareños te miren mal (sobre todo si son tan intolerantes como algunos de aqui). ¿Vas por eso a ponerle un velo a tu novia? Permiteme que lo dude.
    --

    - My words are backed by NUCLEAR WEAPONS.

  • por MaraudeR (432) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 16:08h (#87228)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    Artículo 16 de la Constitución Española:

    1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin mas limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden publico protegido por la Ley.

    Artículo 27 de la Constitución Española:

    3. Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que este de acuerdo con sus propias convicciones.

    --
    libreXpresion.org [librexpresion.org]
  • por valyag (3856) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 16:16h (#87231)
    ( http://barrapunto.com/ )
    A lo mejor el debate necesario es "por qué coño se financia con dinero público a colegios católicos" y por qué el PP en vez de potenciar la enseñanza pública se dedica a derivar alumnos a colegios "concertados".

    Sí, es una pena que una vez más se omita el debate sobre asuntos tan sangrantes como el que mencionas mediante fuegos de artificio.
           
  • por irbis (911) <irbis@orcero.org> el Sábado, 16 Febrero de 2002, 18:02h (#87253)
    ( http://www.orcero.org/irbis/ )
    Yo he viajado un poco. De hecho, he pasado la cuarta
    parte de mi vida fuera de España, y si algo he visto que
    lo primero que debe uno hacer cuando llega a un pais
    es adaptarse: aprender la lengua, y procurar adaptarse
    a las costubres.


    Claro, sobre esto, -como sobre todo- puede haber varias
    opiniones. La mia es que no debemos confundir la
    velocidad con el tocino. Una cosa es el respeto al inmigrante,
    y otra la carta blanca para hacer lo que quieran.


    Cuando un inmigrante viene, es prioritario tratarlo
    en condiciones de igualdad. Es prioritario ayudarle a
    que se integre, es prioritario ayudarle a encontrar trabajo.
    Debemos respetarlo como a ser humano, debemos ser
    respetuosos con su Cultura -con C mayuscula-, ya que nos
    va a enriquecer como pueblo. Debemos perseguir la
    explotación, la humillación, la segregación, el racismo,
    la discriminación y cualquier cosa que se haga contra
    el inmigrante.


    Ahora, cuando alguien entra en una sociedad, el ser
    extranjero no da derecho a violar las leyes y los principios
    que fundamentan una sociedad. Y, señores, si ustedes se
    creen realmente que el shador o el burka forman parte
    de la Cultura -con C mayuscula- del pais de origen,
    lamento decirle que o son imbeciles, o son demagogos,
    o ambas cosas al mismo tiempo.


    Veo con indignación que hay gente que considera
    razonable que un padre decida que es más importante
    para su hija que lleve un pañuelo en la cabeza a que
    sea escolarizada. Y, además, que el culpable de la
    situación son los colegios. Señores, ¿son ustedes plenamente
    conscientes del pedazo de imbecilidad que están diciendo?
    O sea, yo creo la religión Daviniana del séptimo orcero,
    en la que los niños tienen que ir con la brageta del pantalón
    bajada y con un casco romano en la cabeza. Y cuando mando
    a mi niño así vestido al colegio, recibo una carta de que el niño
    debe ir vestido normalmente. Y yo decido de que
    prefiero que mi niño sea analfabeto a que lo vean
    sin un casco romano en la cabeza. Señores, el problema
    no está en el casco romano. Está en el padre que prefiere
    que el niño no valla al cole a que lo vean sin el casco romano.


    Ahora hago la pregunta, si en el casco romano se ve
    tan claro, ¿por qué no se ve con el shador? Si un padre
    español de pura cepa dice que no escolariza a un niño
    si no le dejan llevar un tipo de ropa en particular, el
    padre va a perder la tutela del niño. Eso es un HECHO.
    Y lo siento, señores, en mi retrogada mente no me cabe
    como podemos ver razonable que un padre ponga como
    más importante llevar el pañuelito que ir al colegio. No
    me cabe, salvo que lo que realmente se esconda detrás
    es que le importa un pito que la niña estudie, y que lo
    importante para el padre sea que se cumpla ese corán mal
    entendido. Normal que la directora del centro público
    -mujer- y la ministra -mujer- se les hierva la sangre. Le
    ha costado mucho a la sociedad española cambiar para
    comenzar ahora a retroceder.


    Vale, supongamos que es una costumbre, y que aceptamos
    que para la cultura -con c minuscula- de ese individuo
    es más importante que su hija lleve siempre el pañuelo
    a que sepa leer y escribir. Esto viola la constitución
    española, la legislación europea, el codigo civil español
    y la carta de los derechos del hombre -o quizás no...
    como solo son del "hombre" y no del "humano"...-. La
    pregunta es ¿hasta donde transigimos? En todo el
    centro de áfrica, a las mujeres se les corta el clítoris.
    Es muy difícil para una mujer casarse si no le han cortado
    el clítoris. ¿Dejamos que los padres apliquen su "cultura",
    y le corten el clítoris a sus hijas? Pueden decir; no es
    lo mismo cortar el clitoris. No, es verdad. Es peor que te
    impidan acceder a la escolaridad, y te eduquen para ser
    ama de casa y esclava sexual. ¿De

  • Re:Comparanzas

    (Puntos:1)
    por sslayer (4740) <sslayer@bigfoot.com> el Sábado, 16 Febrero de 2002, 18:59h (#87266)
    Dije que la ablacion es tambien una costumbre en algunos sitios. Por ser una costumbre de su cultura deberiamos respetarlo ?
  • por canuto (3359) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 19:02h (#87267)
    Estoy de acuerdo contigo en casi todo, menos cuando dices:

    posibilidad de recibir clases de religiones no católicas en la escuela

    Pienso que si España fuera realmente un Estado aconfesional en la escuelas públicas no se debería impartir NINGUNA asignatura referente a NINGUNA religión.

    El que quiera que sus hijos reciban una formación (¿o quizá sería mejor decir deformación?) religiosa, que se busque las castañas.

    Es más, un Estado aconfesional tampoco debería subvencionar a ninguna escuela religiosa, sea de la religión que sea.
  • Re:Versiones

    (Puntos:1)
    por Tei (4535) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 20:38h (#87282)
    ( Última bitácora: Viernes, 03 Febrero de 2012, 15:18h )
    Las fobias y las filias deberian ser cosas de las que uno tubiera una cierta verguenza. Pues que alguien es nazi, y le gustaria que su hija vaya a la escuela con una falda corta y un chador ambos con la estrella nazi. Pues deberian cortarse un poco, que sea una regla/ley la que les obligue a no llevarlo, como dices que se decidio en Francia no me parece bien, pero me parece el menos malo de los males... ya que ellos mismos no "se cortan". A mi lo que me gustaria es que la gente pudiera ir a clase como le diera la puta gana, aunque siempre me parecera una pena que esa puta gana sea perder el tiempo con religiones comecocos como son todas estas del islam, el cristianismo, etc..

    He terminado de hablar de etica, ahora hablare de estetica:

    seguro que esta mucho mas guapa sin el chador de los cojones. y seguro que a ella le gusta mas estar guapa que ir tapada a lo taliban :D
    1 saludo
    Tei

  • por Eismann (3918) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 21:54h (#87300)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Miércoles, 13 Diciembre de 2006, 14:22h )
    Vamos, que el sentido común y el "porque sí" es lo mismo.

    Ha sido así toda la vida

    Seguro que en la familia de la niña, las mujeres han llevado pañuelo "toda la vida".

    Con argumentos como esos vamos bien...

    --
    Gracias a dios soy ateo.
  • Respondo a ambos

    (Puntos:2)
    por MaraudeR (432) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 22:06h (#87303)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    La cuestión es, ¿qué prima, la libertad religiosa o la dignidad de la persona

    Al parecer ya se admite como una verdad absoluta que el hecho de llevar un pañuelo en la cabeza es discriminatorio. ¡Anda, pues no me estuve yo peleando con mi padre hasta que a los 16 se cansó de hacerme cortar el pelo! que discriminador. Además, en Galicia por ejemplo hay bastante costumbre de que las niñas (y no tan niñas, y jamás los niñOs...) se pongan un pañuelo atado en la cabeza; nadie les va a decir nada... mientras no lo lleven por ser musulmanas...

    --
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  • por MaraudeR (432) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 22:16h (#87305)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    Quememos a todos los infieles en la hogera en el nombre del Dios Nuestro Señor.

    --
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  • por MaraudeR (432) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 22:27h (#87307)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    Vamos, que en todo el territorio Español durante años se habran dado casos de niñas musulmanas que acuden a clase vestidas en base a su religión. ¿Por qué se a ido a dar este primer caso justo en San Lorenzo de El Escorial? Sin duda, es un hecho que merecería cierto análisis.

    --
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  • por MaraudeR (432) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 22:30h (#87309)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    y que se les impida ir a clase de natacion con algo que les tape el pecho.

    ¿Por qué nadie propuso esto cuando yo iba al "cole"?
    --
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  • Re:¿Pedir perdón?

    (Puntos:2)
    por irbis (911) <irbis@orcero.org> el Sábado, 16 Febrero de 2002, 22:39h (#87311)
    ( http://www.orcero.org/irbis/ )
    Malaga fué musulmana durante 800 años. Antes había
    sido cristiana durante 300.


      Cuando Málaga fué (re)conquistada, sus habitantes
    judios y cristianos fueron vendidos como esclavos en
    el norte de África. Los musulmanes, conocedores de
    avanzadas técnicas de regadío, fueron llevados como
    esclavos al sur de Valencia y de Aragón para trabajar
    en las huertas.


      Los Reyes Católicos ordenaron que no quedara piedra
    sobre piedra de la ciudad de Málaga. El Alcazaba fué
    completamente destruido -lo que tenemos ahora es una
    reconstrucción del Marqués de Larios, del siglo XIX.


      Los judios en aquella época tenían la costumbre de
    comprar los judios que se vendian como esclavos y
    liberarlos -había un fondo para este fin-. Málaga fué
    repoblada con los sefarditas que fueron liberados en
    el norte de África, y volvieron de nuevo a Málaga a
    reconstruirla.


      Poco tiempo después, Granada se rendía ante el ejercito
    de los Reyes Católicos. En el tratado de rendición, Boabdil
    el chico hizo constar -y así se negoció- que los sefarditas, los
    musulmanes y los cristianos subditos de Granada serían
    respetados, así como sus tierras, bienes y sus creencias.


      Poco tiempo más tarde, con el decreto de expulsión, fueron
    forzados sefarditas y mudéjares a convertirse al cristianismo
    o a ser expulsados. Además, se instituyó el sistema de los
    "cristianos viejos", auténtico aparheid que mantubo fuera
    de cualquier cargo de importancia a los descendientes de
    las tierras ocupadas durante mucho tiempo.


      Vale que era otra época, era otra cultura. Pero es cierto
    que en unos años los reyes católicos terminaron con los
    restos de un sueño de tolerancia religiosa que duró,
    con sus altos y sus bajos, 800 años. Los sefarditas se
    convirtieron o emigraron para otros lugares, y muchos
    aún conservan las llaves de sus casas en Andalucia. Algunos
    musulmanes emigraron al norte de Marruecos; pero los
    que se convirtieron y se quedaron, vivieron en condiciones
    miserables de explotación, habiendo varios levantamientos
    aplacados con sangre hasta el siglo XVIII, que terminó
    la "integración forzosa".


      Personalmente, creo que la época dorada del reino de
    Al-andalus es un ejemplo a seguir en la época actual,
    en la que estamos -para variar- de greña otra vez
    las tres grandes religiones. Cuando veo la ocupación
    israelí en Palestina, el fanatismo de algunos islamistas
    y las operaciones de "justicia infinita" contra muertos
    de hambre, la verdad es que me entristece que este
    experimento de convivencia se hubiera terminado. Te
    recomiendo que leas a Averroes, o a cualquiera de los
    poetas andalusies de la época, porque es una pena que
    una de las partes más bonitas de la historia de España
    -y que podrían servir de ejemplo para muchas situaciones
    actuales- se ignoren porque los andaluces perdimos
    aquellas guerras. Espero que aún haya gente que
    recuerde la Universidad de Cordoba en la época del
    califato, el esplendor de Medina-Azahara, o la brillante
    escuela de traductures de Toledo. Todo ello echado a perder
    en un reinado de intolerancia, del que no me siento
    especialmente orgulloso como Español.

  • por MaraudeR (432) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 23:01h (#87316)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    Un poco mas de cordura, a la ya aportada por el Consejero de Educación de la Comunidad de Madrid que, en mi opinión, se merece una medalla por poner a todos estos lerdos (la directora del centro, la ministra de Educación y las voces demagógicas de la oposición) en su sitio. El chador debe ser repudiado, pero no proscrito.

    Algunos "trocicos":

    La menor tiene 13 años, las leyes establecen la escolarización obligatoria hasta los 16 y, por tanto, el primer derecho a preservar es el derecho a recibir educación.

    es mejor optar por la tolerancia, pues nuestra propia cultura continúa plagada de referencias machistas que nadie intenta erradicar a golpe de prohibición.

    --
    libreXpresion.org [librexpresion.org]
  • De modo que nosotros no podemos escoger que se enseñe nuestra religión a nuestros hijos (sea la que sea) pero tú si puedes escoger por nosotros a que no se enseñe nada. Ser un estado aconfesional significa no estar atado a ninguna confesión. ¿Tú lo que quieres es que todos seamos ateos por que a tí te sale de la nariz? Respeta también a los demás, haz el favor.
    --
    Daniel Rodríguez (redliberal.com, liberalismo.org, juandemariana.org)
  • Lo primero: gracias por tu opinión sobre mis artículos.
    Espero seguir escribiendolos iguales -o incluso mejores-
    y que sean de utilidad.


      Respecto a lo segundo que afirmas; he contestado
    parcialmente a tu mensaje un poco más arriba -te pido
    que leas dicho texto-; aunque quiero puntualizar algunos
    detalles.


      Si, los romanos cometieron genocidio contra algunas
    tribus iberas -por ejemplo, los numantinos-; los piratas
    sobre los lugares saqueados, las tropas napoleonicas en
    España... Para las culturas de la época, aquello era
    correcto. Moralmente correcto. Griegos, romanos,
    ingleses, no veían ningún problema moral en lo
    de la esclavitud. Pero hoy en dia, es una posición
    difícilmente defendible.


      No estoy "reivindicando" nada. De hecho, dudo que
    hayas escuchado hablar de nacionalistas andaluces
    pidiendo la independencia, y que Castilla y León nos
    den parte de sus tierras -es una payasada, aunque haya
    gente que se tome esto muy en serio en otras autonomías-.
    Pero no me voy a sentir orgulloso por el decreto de
    expulsión, que veo como un profundo error histórico.
    Como no me siento orgulloso de ninguna batalla ofensiva
    ganada. No hay orgullo en el uso de la fuerza.
    Afortunadamente, parte de la humanidad ha madurado,
    y decide las cosas sin darse de ostias los unos con los
    otros. Pero, como figura en la puerta de un campo
    de concentración, "No debemos olvidar la historia para
    no repetir sus errores".


      Creo que debemos enorgullecernos
    profundamente los españoles porque en esta piel de toro fuimos capaces
    de convivir las tres religiones del libro durante ocho
    siglos, y que debemos reconocer como error histórico
    haber quebrado esa convivencia, dando a elegir entre
    la conversión o la expulsión. No es malo recordar
    que durante algunos siglos solo los "cristianos viejos"
    -es decir, los invasores- eran los únicos que podian
    tener muchos cargos-. Y no es malo reconocer que
    eso fue malo. Para no repetirlo. Porque hoy mi
    mujer quiere buscar trabajo, es brasileña, y no
    quiero que este error histórico se olvide, y
    salga una ley donde tenga que ser
    "española de tres generaciones" para encontrar
    trabajo.


      Creo que una cosa es la corriente neoprogre de
    echarnos en cara los unos a los otros invasiones de
    hace tres mil años, y otra muy distinta conocer la
    historia, y saber y reconocer que fué bueno y que
    fué un error. Lo primero es infantil, ya que lo
    que cometieron los errores están muertos hace mucho
    tiempo. Lo segundo es madurez, es que la humanidad
    aproveche la experiencia propia como tal, que hayamos
    aprendido de nuestros errores y que apliquemos esto
    en las nuevas situaciones. Es a esto a lo que me refería
    en mi afirmación; pocos españoles saben en profundidad
    hasta que punto hubo cosas en el siglo XII de las que
    todavía podemos aprender, y muchos menos saben que
    cosas que eran "heroicas" en la historia según Francisco
    Franco fueron graves errores históricos; algunos de
    los cuales supusieron muertes, deportaciones masivas,
    persecuciones, esclavitud y represión a aquellos de
    "nosotros" que no eran como los "caudillos". Porque
    no lo dudes: si olvidamos la historia, el próximo
    caudillo hará con aquellos de "nosotros" que no
    seamos como él lo que antes hicieron sus antecesores
    con aquellos que eran distintos.

  • Tocino y velocidad

    (Puntos:1)
    por Eismann (3918) el Sábado, 16 Febrero de 2002, 23:50h (#87325)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Miércoles, 13 Diciembre de 2006, 14:22h )
    Vamos a ver. ¿Cómo es posible que no dejen ir a alguién al colegio por llevar una vestimenta que dicen que supone una discriminación?

    Esto quiere decir que la están discriminando por estar discriminada (menuda frasecita). ¿Alguien puede entender esto?

    Suponiendo que el pañuelo supusiese una discriminación para la niña y ésta lo estuviese llevando obligada (que esto no lo sabemos ninguno de nosotros), entonces lo que habría que hacer es quitarle el pañuelo, pero no solo en el colegio, en todos los sitios.

    --
    Gracias a dios soy ateo.
  • Si lo que te molan son las sociedades donde la mujer es denigrada y colocada por ley (religiosa y oficial) por debajo del varón, ¿por qué no emigras a uno de ellos y nos dejas en paz? A mí me gusta que la sociedad occidental haya pasado esa fase. Si a ti no te va eres muy libre de abandonar esa sociedad e irte a vivir a Kandahar.
    --
    Daniel Rodríguez (redliberal.com, liberalismo.org, juandemariana.org)
  • por Tei (4535) el Domingo, 17 Febrero de 2002, 00:52h (#87339)
    ( Última bitácora: Viernes, 03 Febrero de 2012, 15:18h )
    Eso mismo, el que quiera enseñar a los crios en la religion vikinga o cualquier otra, que lo haga en casa o catequesis o donde guste. Ya hace tiempo que se separo la religion del estado, no jodamos, que los impuestos estan para cosas serias y no para subncionar supersticiones, sectas y cultos varios llenos de dogmatismos.
  • por TioSain (5010) el Domingo, 17 Febrero de 2002, 03:33h (#87354)
    Perdón
    ¿Porque es de mala educación ir en calzoncillos?
    No lo entiendo
    Ya se que no es nada normal ir en calzoncillos por ahí, pero.. ¿porque no lo es?
  • por Heimy (342) el Domingo, 17 Febrero de 2002, 04:12h (#87356)
    ( http://quie.blogalia.com/ )
    No hijo, no. Lo que dice él es que si quieres que tu hijo aprenda tu religión, te busques tú la vida: ergo, que le busques unas clases de catequesis (que siempre las ha habido).

    Si a tu religión le interesa tanto la captación de fieles, seguro que incluso serán gratis (ej: mandar al niño una vez a la semana a la iglesia/mezquita/loquesea para que alguien versado en la religión vaya formándole).

    De hecho, lo veo lógico e incluso deseable.
  • por Heimy (342) el Domingo, 17 Febrero de 2002, 04:40h (#87358)
    ( http://quie.blogalia.com/ )
    La sociedad occidental, en general, ha pasado de la fase en que se humillaba y denigraba a la mujer de forma abierta, a otra en la que se da esta situación de una forma mucho más maquillada, e incluso a veces imperceptible.

    Por suerte, la cosa parece que va cambiando... aunque mucho más lentamente de lo que a muchos nos gustaría.
  • Eso depende de donde mires.
    --

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  • Re:Versiones

    (Puntos:1)
    por sikandar (5316) el Domingo, 17 Febrero de 2002, 10:59h (#87376)
    Aqui hay un error, que es el mismo que he leido en grandes diarios de tirada nacional. Un chador es esa prenda que cubre totalmente el cuerpo, y solo permite ver por una rejilla. Solo se usa en Afganistan, y quiza en algun poblado limitrofe. De lo que aqui se habla, es de un simple pañuelo en la cabeza, que solo cubre el pelo. No lleva dibujos distintivos, ni nada que agravie a ninguna religion. Eso es algo que se ha utilizado, y se sigue utilizando en este pais, y por mujeres de religion catolica. De modo que: ¿de que se discute aqui? Si hablamos de machismo, entonces tambien deberiamos discutir de los agujeros en las orejas de las niñas cuando aun son bebes, que es algo mucho mas barbaro, por ser un atentado al cuerpo.
  • Re:¿Pedir perdón?

    (Puntos:2)
    por irbis (911) <irbis@orcero.org> el Domingo, 17 Febrero de 2002, 11:08h (#87378)
    ( http://www.orcero.org/irbis/ )
    Entonces no me he explicado correctamente. No es
    cuestión de que nadie pida perdón a nadie. A estas
    alturas, es más que seguro que los dos somos descendientes
    de mudejares converos, de sefarditas conversos y de
    cristianos viejos.


      El problema es que debemos ser conscientes -si prefieres
    estas palabras a "reconocer"- de que aquello no estuvo
    bien. Principalmente, porque sería ahora muy facil
    repetir esos errores.

  • > Teniendo en cuenta, que la Reconquista fue un proceso
    > gradual y discontínuo, que duró bastantes siglos. ¿ Si la
    >convivencia fuera tan armónica, por qué la Reconquista?

          Precisamente, porque fue un procedimiento largo y
    discontinuo, en el que intervinieron otros parámetros,
    como los Almohades y los Almoravides.

      A pesar de que hubo guerras, muchas veces fueron
    de alianzas de taifas musulmanas y reinos cristianos
    contra otras taifas y reinos cristinos. Sin embargo,
    esto no quita que la tónica general dentro de los
    reinos era de convivencia.

      Sin embargo, los reinos cristianos terminaron siendo
    más eficazes militarmente, por lo que muy poco a poco
    fueron comiendo terreno a los reinos musulmanes. Muchas
    veces, como en el caso de la taifa de Valencia, pasaba
    a manos de un rey cristiano para ser defendida mejor de
    agresiones externas.

      Sin embargo, en el tramo final de la reconquista esto
    cambió. Los sultanes de las taifas eran vasallos de los
    reinos cristianos, y el reino de Granada se mantubo vivo
    a costa de amenazar a los reyes cristianos con permitir
    un desembarco a través de Málaga de tropas africanas
    -en la época de la conquista cristiana de Málaga, había
    una guarnición permanente de entre 8000 y 14000
    gomeres al mando de Hamet el Zegrí, más las tropas
    regulares de Aben Comija, que era el gobernador de
    Málaga-.

    > Los pogrones y razzias contra los judios, son
    > recurrentes en la historía; Ya que cuando hay que
    > echar la culpa a alguien, ¿Que mejor que a uno
    > diferente?

      Las razzias eran ataques relámpago de las tropas
    de Al-andalus contra las posiciones cántabras y gallegas,
    con objeto de tenerlos en continuo estado de tensión.
    Fué una práctica desarrollada por Almanzor; no iba
    contra los judios, sino contra posiciones militares
    cristianas. Llegó a producir tanto pánico, que en una
    de ellas abandonaron Santiago, y solo quedó un monje
    rezando en la ciudad. Como curiosidad, Almanzor
    ni molestó al monje, pero hizo cargar las campanas
    de la catedral a los prisioneros capturados hasta Córdoba
    -algo impensable ahora con la convención de Ginebra;
    ahora solo tratan mal a los prisioneros de guerra los
    salvajes y los estadounidenses-. ;-)


      Los pogromes, afortunadamente, fueron escasos en
    España. Prueba de ello es que la mayor parte de las
    juderias estaban intactas antes del final de la reconquista,
    y que los sefarditas era una de las comunidades judias
    más numerosas. Sin embargo, al final de la reconquista
    esto cambió. Pero no fueron exactamente pogromes;
    ya que no fueron ataques de población civil contra las
    juderias. Fué mas bien un grupo de deportaciones forzosas,
    seguidas por una deportación final masiva, más 'a la
    Stalin', seguida de una política de Aparheid -barrios
    apartes, prohibición de acceso a cargos públicos- a los
    conversos; y no por el pueblo llano, sino ordenadas
    directamente por los Reyes Católicos.


      De cualquier forma, es bueno que haya opiniones distintas.
      Forma parte de las reglas del juego de cualquier sociedad
    avanzada. ;-)

  • Culturas impuestas

    (Puntos:1)
    por wintrmute (5395) el Domingo, 17 Febrero de 2002, 17:06h (#87442)
    ( http://pagina.de/wintermute )
    ¿Por qué no protestamos cuando a un niño pequeño, que el pobre aún no tiene uso de razón, es bautizado en la iglesia católica y añadido en su registro? ¿O cuando por presiones familiares el niño luego tiene que tragarse dos años de catequesis y hacer la comunión con toda la parafernalia y demás? En esas edades están imponiéndose estas cosas a los niños cuando aún no pueden decidir por sí mismos... Y no hablemos ya de colegios religiosos, ¿no nos parece igual de vergonzante que se imponga esta religión a los niños? El problema es que parece que nos creamos que hay "ideologizaciones buenas y malas"; un colegio del Opus no es malo y no es algo por lo que haya que protestar, pero sí una Madrasa o una ikastola. La cuestión, no parece ser el que se imponga algo, sino que se imponga algo que no cuadra con el standard-social-aceptado; las demás cosas que nos impongan, si es que cuadran con nuestros "valores"(¿?), entonces las aceptamos. És cosa de no pensar por nosotros mismos, pero aceptar sólo el no-pensar más acertado. ¿Cuándo acabaremos de una maldita vez con las imposiciones culturales y se enseñará a pensar, para que cada uno escoja los elementos culturales más interesantes dentro de la diversidad que este mundo tiene que ofrecernos, en vez de "defender esto porque es lo nuestro"?
    --


    ...just some flesh caught in this big broken machine
  • por JotaRP (123) el Lunes, 18 Febrero de 2002, 02:07h (#87538)
    ( http://mi.barrapunto.com/jotarp | Última bitácora: Lunes, 19 Mayo de 2003, 07:19h )
    Grosso modo:

    Enseñar ateísmo = Enseñar que no existe ningún dios.

    Enseñar que no existe ningún dios != no enseñar la existencia de algún dios.

    Y, en general, aconfesional != ateo.

    Te has pasado tres pueblos.
    --
    Quemando karma...
  • por Tei (4535) el Lunes, 18 Febrero de 2002, 02:47h (#87542)
    ( Última bitácora: Viernes, 03 Febrero de 2012, 15:18h )
    empieza bien tu mensaje, pero cuando apoyas con tanta fuerza las inspecciones y lo de aprenderse las constumbres descarrilas..

    por esas, a mi me echaban de españa, que estoy tool dia metido en el ordenador y de las constumbres españolas no tengo ni idea (ni probablemente me gusten) por ejemplo no he visto un capitulo de operacion triunfo :PPP
  • por Tar (494) <tar(@)airtel.net> el Lunes, 18 Febrero de 2002, 03:34h (#87545)
    ( http://barrapunto.com )

    Para ser fundamentalista no hace falta matar a nadie. Me explico:
    Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida.
    Si partimos de esta definicion de fundamentalismo, yo creo que dejar de escolarizar a una niña durante 4 meses porque tenga que quitarse el velo tradicional de su religion, es llevar determinados principios religiosos demasiado lejos. Creo, decia.

    Tanto la religion catolica como la musulmana son discriminatorias (con la mujer), de eso no me cabe la menor duda por muy vigente que este la primera en nuestra cultura y por mucho que nos sorprenda la segunda.
    La razon de que se lleve el velo es para disimular los rasgos femeninos de la mujer. Tambien deben llevar ropas amplias, nada de ir marcando esto o aquello, para, supongo, evitarle a los hombres determinadas tentaciones...

    Aunque se que el catolicismo se sigue imponiendo de una u otra manera en ciertos sectores de nuestra sociedad, la opciones y elecciones personales son con diferencia muy superiores a las que estan a disposicion de los musulmanes en sus paises y en parte en el nuestro.
    Como muestra un boton, un par de amigas criadas aqui pero de origen argelino, se fueron de la casa paterna porque estaban hartas de que su padre pretendiera casarlas con el argelino de turno. Ya se que esto era nuestro dia a dia en tiempos del Cid, pero creo que hemos avanzado algo mas que ellos (al menos en cuanto a la liberacion de la mujer) desde entonces...

    --
    Tar
  • ¿Por qué ayer, en la foto de portada de El Mundo, no lo llevaba?
    --

    Atalaya [blogalia.com]
  • por MaraudeR (432) el Lunes, 18 Febrero de 2002, 08:16h (#87565)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    Hay que intentar evitar que las diferencias culturales no existan en la escuela y por eso hay que evitar que cada cual exiba su propia bandera ideológica.

    ¿Por qué no puede haber diferencias culturales entre los alumnos de un colegio? A mi me parece precisamente que es justo lo contrario: la variedad cultural enriquece.
    --
    libreXpresion.org [librexpresion.org]
  • Re:Normas Sociales

    (Puntos:2)
    por TuringTest (4815) el Lunes, 18 Febrero de 2002, 12:45h (#87672)
    ( http://barrapunto.com/ )
    si no se establecen unas reglas mínimas de convivencia (que gustaran a unos y no a otros) la vida en sociedad no sería posible.

    Ahí has dado en el clavo. Se ha establecido una norma por tradiciones y limando roces a lo largo de los años, pero los inmigrantes no estaban aquí cuando esa costumbre se estableció como norma. Y ahora sí están aquí, y la norma les choca. Por tanto, habrá que renegociar cuáles de nuestras costumbres merece la pena defender, no imponerles absolutamente todas (= fundamentalismo).

    La solución: renegociar la norma. Nunca imponerla. ¿Acaso los inmigrantes deben convertirse en "ciudadanos europeos ejemplares"? Y eso en qué consiste, ¿en pegar a la parienta? (costumbre muy arraigada en nuestra sociedad, casi "tradición cultural").

    No saquemos las cosas de quicio. De acuerdo que tendrán que asimilar nuestras normas, pero las que sean razonables, como: escolarizar a las niñas más allá de los 12 años. Nada de mutilaciones. Medidas higiénicas en los establecimientos de alimentación. Etc. Es decir, vamos a obligarles a cumplir lo bueno de nuestra sociedad, no 4 chorradas que ofendan la "moral y buenas costumbres" establecidas y en las que no creemos ni nosotros.

     
    --

    ¿Me he puesto demasiado trascendente? Me lo temía 8-)

  • por javiv (4386) el Lunes, 18 Febrero de 2002, 14:52h (#87724)
    ( Última bitácora: Lunes, 08 Diciembre de 2008, 15:01h )
    El hiyab es un pañuelo que tapa el pelo unicamente. Tengase en cuenta que algunas mujeres lo llevan para reafirmar su identidad, no como forma de humillación. Y que de hecho es una costumbre mas mediterranea que islamica. Muchas mujeres italinas, griegas o españolas lo han llevado mucho tiempo sin que se considere una discriminación de genero.

    El chador es una especie de vestido que cubre todo el cuerpo escepto la cara. Se puede ver a mujeres musulmanas adultas llevandolo puesto, por lo menos en Barcelona. Y seguro que no se les impide la entrada en el mercado por ello.

    El Burka ya lo hemos visto todos en la tele, cubre el cuerpo completamente, incluso la cara.

    Espero que esto aclare un poco las ideas.
    --

    It's a long way to the top, if you wanna Rock'n'Roll
  • Re:Adaptación

    (Puntos:1)
    por Bungle (4096) el Lunes, 18 Febrero de 2002, 19:35h (#87828)
    ( http://barrapunto.com/ )
    Punto 1: lo del pañuelo como "elemento denigrante para la mujer" esalgo que piensas tú. Muchas mujeres musulmanas lo llevan "con orgullo".

    Tu lo has dicho, mujeres mayores de edad, no niñas menores de edad. Cuando sea mayor de edad que haga lo que quiera, mientras que sea menor, que se adapte.

    --

    .:Computers in the future may weigh no more than 1,5 tons,
    Popular Mechanics,1949:.

  • Re:El pañuelo

    (Puntos:2)
    por MaraudeR (432) el Lunes, 18 Febrero de 2002, 23:02h (#87880)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    A ver si nos aclaramos: el pañuelo es el signo externo de una organizacion social totalmente incompatible con nuestra Constitucion

    Me gustaría ver esta afirmación razonada. Gracias.

    Asi que deberia exigirsele que se lo quitara, de la misma forma que a ningun chaval le dejarian ir a clase con signos ostensibles de militante nazi, exactamente por la misma razon: por ser incompatible con nuestro modelo de convivencia.

    La simbología nazi se prohibe porque promueve la xenofobia, el racismo y la violencia.

    Y es que una cosa es ser tolerantes y democratas, y otra cosa es ser tontos.

    Tú desde luego de tolerante y demócrata tienes poco. Ya ves lo que te queda.

    --
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  • ¿País de quién?

    (Puntos:2)
    por MaraudeR (432) el Lunes, 18 Febrero de 2002, 23:07h (#87882)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    Y si no te gusta las costumbres de este país, pues vete a otro país. (igual como si yo estuviera en el tuyo).

    Ah... ¿qué es tuyo este país?... hmmmm... ¿tienes por ahí los papeles de propiedad?. Eso es lo que se denomina naZionalismo excluyente en toda regla.

    Mi familia lleva por estas tierras milenios, y no creo que por ello tenga derecho a decirle a alguien que sus raices familiares lleven tan sólo centurias que se marche si no le gusta hacer las cosas como a mi me sale de los cojones.

    --
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  • Una de dos

    (Puntos:1)
    por ziol (6114) el Martes, 19 Febrero de 2002, 02:28h (#87899)
    ( http://barrapunto.com/ )
    En una escuela pública o hay unas normas sobre atuendo válidas para todo el mundo o no las hay. Si las hay, se han de establecer por consenso social, ser claras, perfectamente divulgadas y obligatorias. Si no las hay, tengo perfecto derecho a que mi hijo vaya con un orinal en la cabeza o vestido de drag quenn. ¿Y en la privada? Lo mismo.
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