Barrapunto

Dije que la ablacion es tambien una costumbre en algunos sitios. Por ser una costumbre de su cultura deberiamos respetarlo ?

Estoy de acuerdo contigo en casi todo, menos cuando dices:

posibilidad de recibir clases de religiones no católicas en la escuela

Pienso que si España fuera realmente un Estado aconfesional en la escuelas públicas no se debería impartir NINGUNA asignatura referente a NINGUNA religión.

El que quiera que sus hijos reciban una formación (¿o quizá sería mejor decir deformación?) religiosa, que se busque las castañas.

Es más, un Estado aconfesional tampoco debería subvencionar a ninguna escuela religiosa, sea de la religión que sea.

Las fobias y las filias deberian ser cosas de las que uno tubiera una cierta verguenza. Pues que alguien es nazi, y le gustaria que su hija vaya a la escuela con una falda corta y un chador ambos con la estrella nazi. Pues deberian cortarse un poco, que sea una regla/ley la que les obligue a no llevarlo, como dices que se decidio en Francia no me parece bien, pero me parece el menos malo de los males... ya que ellos mismos no "se cortan". A mi lo que me gustaria es que la gente pudiera ir a clase como le diera la puta gana, aunque siempre me parecera una pena que esa puta gana sea perder el tiempo con religiones comecocos como son todas estas del islam, el cristianismo, etc..

He terminado de hablar de etica, ahora hablare de estetica:

seguro que esta mucho mas guapa sin el chador de los cojones. y seguro que a ella le gusta mas estar guapa que ir tapada a lo taliban :D
1 saludo
Tei

Vamos, que el sentido común y el "porque sí" es lo mismo.

Ha sido así toda la vida

Seguro que en la familia de la niña, las mujeres han llevado pañuelo "toda la vida".

Con argumentos como esos vamos bien...

La cuestión es, ¿qué prima, la libertad religiosa o la dignidad de la persona

Al parecer ya se admite como una verdad absoluta que el hecho de llevar un pañuelo en la cabeza es discriminatorio. ¡Anda, pues no me estuve yo peleando con mi padre hasta que a los 16 se cansó de hacerme cortar el pelo! que discriminador. Además, en Galicia por ejemplo hay bastante costumbre de que las niñas (y no tan niñas, y jamás los niñOs...) se pongan un pañuelo atado en la cabeza; nadie les va a decir nada... mientras no lo lleven por ser musulmanas...

Quememos a todos los infieles en la hogera en el nombre del Dios Nuestro Señor.

Vamos, que en todo el territorio Español durante años se habran dado casos de niñas musulmanas que acuden a clase vestidas en base a su religión. ¿Por qué se a ido a dar este primer caso justo en San Lorenzo de El Escorial? Sin duda, es un hecho que merecería cierto análisis.

y que se les impida ir a clase de natacion con algo que les tape el pecho.

¿Por qué nadie propuso esto cuando yo iba al "cole"?

Malaga fué musulmana durante 800 años. Antes había
sido cristiana durante 300.

  Cuando Málaga fué (re)conquistada, sus habitantes
judios y cristianos fueron vendidos como esclavos en
el norte de África. Los musulmanes, conocedores de
avanzadas técnicas de regadío, fueron llevados como
esclavos al sur de Valencia y de Aragón para trabajar
en las huertas.

  Los Reyes Católicos ordenaron que no quedara piedra
sobre piedra de la ciudad de Málaga. El Alcazaba fué
completamente destruido -lo que tenemos ahora es una
reconstrucción del Marqués de Larios, del siglo XIX.

  Los judios en aquella época tenían la costumbre de
comprar los judios que se vendian como esclavos y
liberarlos -había un fondo para este fin-. Málaga fué
repoblada con los sefarditas que fueron liberados en
el norte de África, y volvieron de nuevo a Málaga a
reconstruirla.

  Poco tiempo después, Granada se rendía ante el ejercito
de los Reyes Católicos. En el tratado de rendición, Boabdil
el chico hizo constar -y así se negoció- que los sefarditas, los
musulmanes y los cristianos subditos de Granada serían
respetados, así como sus tierras, bienes y sus creencias.

  Poco tiempo más tarde, con el decreto de expulsión, fueron
forzados sefarditas y mudéjares a convertirse al cristianismo
o a ser expulsados. Además, se instituyó el sistema de los
"cristianos viejos", auténtico aparheid que mantubo fuera
de cualquier cargo de importancia a los descendientes de
las tierras ocupadas durante mucho tiempo.

  Vale que era otra época, era otra cultura. Pero es cierto
que en unos años los reyes católicos terminaron con los
restos de un sueño de tolerancia religiosa que duró,
con sus altos y sus bajos, 800 años. Los sefarditas se
convirtieron o emigraron para otros lugares, y muchos
aún conservan las llaves de sus casas en Andalucia. Algunos
musulmanes emigraron al norte de Marruecos; pero los
que se convirtieron y se quedaron, vivieron en condiciones
miserables de explotación, habiendo varios levantamientos
aplacados con sangre hasta el siglo XVIII, que terminó
la "integración forzosa".

  Personalmente, creo que la época dorada del reino de
Al-andalus es un ejemplo a seguir en la época actual,
en la que estamos -para variar- de greña otra vez
las tres grandes religiones. Cuando veo la ocupación
israelí en Palestina, el fanatismo de algunos islamistas
y las operaciones de "justicia infinita" contra muertos
de hambre, la verdad es que me entristece que este
experimento de convivencia se hubiera terminado. Te
recomiendo que leas a Averroes, o a cualquiera de los
poetas andalusies de la época, porque es una pena que
una de las partes más bonitas de la historia de España
-y que podrían servir de ejemplo para muchas situaciones
actuales- se ignoren porque los andaluces perdimos
aquellas guerras. Espero que aún haya gente que
recuerde la Universidad de Cordoba en la época del
califato, el esplendor de Medina-Azahara, o la brillante
escuela de traductures de Toledo. Todo ello echado a perder
en un reinado de intolerancia, del que no me siento
especialmente orgulloso como Español.

Un poco mas de cordura, a la ya aportada por el Consejero de Educación de la Comunidad de Madrid que, en mi opinión, se merece una medalla por poner a todos estos lerdos (la directora del centro, la ministra de Educación y las voces demagógicas de la oposición) en su sitio. El chador debe ser repudiado, pero no proscrito.

Algunos "trocicos":

La menor tiene 13 años, las leyes establecen la escolarización obligatoria hasta los 16 y, por tanto, el primer derecho a preservar es el derecho a recibir educación.

es mejor optar por la tolerancia, pues nuestra propia cultura continúa plagada de referencias machistas que nadie intenta erradicar a golpe de prohibición.

De modo que nosotros no podemos escoger que se enseñe nuestra religión a nuestros hijos (sea la que sea) pero tú si puedes escoger por nosotros a que no se enseñe nada. Ser un estado aconfesional significa no estar atado a ninguna confesión. ¿Tú lo que quieres es que todos seamos ateos por que a tí te sale de la nariz? Respeta también a los demás, haz el favor.

Lo primero: gracias por tu opinión sobre mis artículos.
Espero seguir escribiendolos iguales -o incluso mejores-
y que sean de utilidad.

  Respecto a lo segundo que afirmas; he contestado
parcialmente a tu mensaje un poco más arriba -te pido
que leas dicho texto-; aunque quiero puntualizar algunos
detalles.

  Si, los romanos cometieron genocidio contra algunas
tribus iberas -por ejemplo, los numantinos-; los piratas
sobre los lugares saqueados, las tropas napoleonicas en
España... Para las culturas de la época, aquello era
correcto. Moralmente correcto. Griegos, romanos,
ingleses, no veían ningún problema moral en lo
de la esclavitud. Pero hoy en dia, es una posición
difícilmente defendible.

  No estoy "reivindicando" nada. De hecho, dudo que
hayas escuchado hablar de nacionalistas andaluces
pidiendo la independencia, y que Castilla y León nos
den parte de sus tierras -es una payasada, aunque haya
gente que se tome esto muy en serio en otras autonomías-.
Pero no me voy a sentir orgulloso por el decreto de
expulsión, que veo como un profundo error histórico.
Como no me siento orgulloso de ninguna batalla ofensiva
ganada. No hay orgullo en el uso de la fuerza.
Afortunadamente, parte de la humanidad ha madurado,
y decide las cosas sin darse de ostias los unos con los
otros. Pero, como figura en la puerta de un campo
de concentración, "No debemos olvidar la historia para
no repetir sus errores".

  Creo que debemos enorgullecernos
profundamente los españoles porque en esta piel de toro fuimos capaces
de convivir las tres religiones del libro durante ocho
siglos, y que debemos reconocer como error histórico
haber quebrado esa convivencia, dando a elegir entre
la conversión o la expulsión. No es malo recordar
que durante algunos siglos solo los "cristianos viejos"
-es decir, los invasores- eran los únicos que podian
tener muchos cargos-. Y no es malo reconocer que
eso fue malo. Para no repetirlo. Porque hoy mi
mujer quiere buscar trabajo, es brasileña, y no
quiero que este error histórico se olvide, y
salga una ley donde tenga que ser
"española de tres generaciones" para encontrar
trabajo.

  Creo que una cosa es la corriente neoprogre de
echarnos en cara los unos a los otros invasiones de
hace tres mil años, y otra muy distinta conocer la
historia, y saber y reconocer que fué bueno y que
fué un error. Lo primero es infantil, ya que lo
que cometieron los errores están muertos hace mucho
tiempo. Lo segundo es madurez, es que la humanidad
aproveche la experiencia propia como tal, que hayamos
aprendido de nuestros errores y que apliquemos esto
en las nuevas situaciones. Es a esto a lo que me refería
en mi afirmación; pocos españoles saben en profundidad
hasta que punto hubo cosas en el siglo XII de las que
todavía podemos aprender, y muchos menos saben que
cosas que eran "heroicas" en la historia según Francisco
Franco fueron graves errores históricos; algunos de
los cuales supusieron muertes, deportaciones masivas,
persecuciones, esclavitud y represión a aquellos de
"nosotros" que no eran como los "caudillos". Porque
no lo dudes: si olvidamos la historia, el próximo
caudillo hará con aquellos de "nosotros" que no
seamos como él lo que antes hicieron sus antecesores
con aquellos que eran distintos.

Vamos a ver. ¿Cómo es posible que no dejen ir a alguién al colegio por llevar una vestimenta que dicen que supone una discriminación?

Esto quiere decir que la están discriminando por estar discriminada (menuda frasecita). ¿Alguien puede entender esto?

Suponiendo que el pañuelo supusiese una discriminación para la niña y ésta lo estuviese llevando obligada (que esto no lo sabemos ninguno de nosotros), entonces lo que habría que hacer es quitarle el pañuelo, pero no solo en el colegio, en todos los sitios.

Si lo que te molan son las sociedades donde la mujer es denigrada y colocada por ley (religiosa y oficial) por debajo del varón, ¿por qué no emigras a uno de ellos y nos dejas en paz? A mí me gusta que la sociedad occidental haya pasado esa fase. Si a ti no te va eres muy libre de abandonar esa sociedad e irte a vivir a Kandahar.

Eso mismo, el que quiera enseñar a los crios en la religion vikinga o cualquier otra, que lo haga en casa o catequesis o donde guste. Ya hace tiempo que se separo la religion del estado, no jodamos, que los impuestos estan para cosas serias y no para subncionar supersticiones, sectas y cultos varios llenos de dogmatismos.

Perdón
¿Porque es de mala educación ir en calzoncillos?
No lo entiendo
Ya se que no es nada normal ir en calzoncillos por ahí, pero.. ¿porque no lo es?

No hijo, no. Lo que dice él es que si quieres que tu hijo aprenda tu religión, te busques tú la vida: ergo, que le busques unas clases de catequesis (que siempre las ha habido).

Si a tu religión le interesa tanto la captación de fieles, seguro que incluso serán gratis (ej: mandar al niño una vez a la semana a la iglesia/mezquita/loquesea para que alguien versado en la religión vaya formándole).

De hecho, lo veo lógico e incluso deseable.

La sociedad occidental, en general, ha pasado de la fase en que se humillaba y denigraba a la mujer de forma abierta, a otra en la que se da esta situación de una forma mucho más maquillada, e incluso a veces imperceptible.

Por suerte, la cosa parece que va cambiando... aunque mucho más lentamente de lo que a muchos nos gustaría.

Eso depende de donde mires.

Aqui hay un error, que es el mismo que he leido en grandes diarios de tirada nacional. Un chador es esa prenda que cubre totalmente el cuerpo, y solo permite ver por una rejilla. Solo se usa en Afganistan, y quiza en algun poblado limitrofe. De lo que aqui se habla, es de un simple pañuelo en la cabeza, que solo cubre el pelo. No lleva dibujos distintivos, ni nada que agravie a ninguna religion. Eso es algo que se ha utilizado, y se sigue utilizando en este pais, y por mujeres de religion catolica. De modo que: ¿de que se discute aqui? Si hablamos de machismo, entonces tambien deberiamos discutir de los agujeros en las orejas de las niñas cuando aun son bebes, que es algo mucho mas barbaro, por ser un atentado al cuerpo.

Entonces no me he explicado correctamente. No es
cuestión de que nadie pida perdón a nadie. A estas
alturas, es más que seguro que los dos somos descendientes
de mudejares converos, de sefarditas conversos y de
cristianos viejos.

  El problema es que debemos ser conscientes -si prefieres
estas palabras a "reconocer"- de que aquello no estuvo
bien. Principalmente, porque sería ahora muy facil
repetir esos errores.

> Teniendo en cuenta, que la Reconquista fue un proceso
> gradual y discontínuo, que duró bastantes siglos. ¿ Si la
>convivencia fuera tan armónica, por qué la Reconquista?

      Precisamente, porque fue un procedimiento largo y
discontinuo, en el que intervinieron otros parámetros,
como los Almohades y los Almoravides.

  A pesar de que hubo guerras, muchas veces fueron
de alianzas de taifas musulmanas y reinos cristianos
contra otras taifas y reinos cristinos. Sin embargo,
esto no quita que la tónica general dentro de los
reinos era de convivencia.

  Sin embargo, los reinos cristianos terminaron siendo
más eficazes militarmente, por lo que muy poco a poco
fueron comiendo terreno a los reinos musulmanes. Muchas
veces, como en el caso de la taifa de Valencia, pasaba
a manos de un rey cristiano para ser defendida mejor de
agresiones externas.

  Sin embargo, en el tramo final de la reconquista esto
cambió. Los sultanes de las taifas eran vasallos de los
reinos cristianos, y el reino de Granada se mantubo vivo
a costa de amenazar a los reyes cristianos con permitir
un desembarco a través de Málaga de tropas africanas
-en la época de la conquista cristiana de Málaga, había
una guarnición permanente de entre 8000 y 14000
gomeres al mando de Hamet el Zegrí, más las tropas
regulares de Aben Comija, que era el gobernador de
Málaga-.

> Los pogrones y razzias contra los judios, son
> recurrentes en la historía; Ya que cuando hay que
> echar la culpa a alguien, ¿Que mejor que a uno
> diferente?

  Las razzias eran ataques relámpago de las tropas
de Al-andalus contra las posiciones cántabras y gallegas,
con objeto de tenerlos en continuo estado de tensión.
Fué una práctica desarrollada por Almanzor; no iba
contra los judios, sino contra posiciones militares
cristianas. Llegó a producir tanto pánico, que en una
de ellas abandonaron Santiago, y solo quedó un monje
rezando en la ciudad. Como curiosidad, Almanzor
ni molestó al monje, pero hizo cargar las campanas
de la catedral a los prisioneros capturados hasta Córdoba
-algo impensable ahora con la convención de Ginebra;
ahora solo tratan mal a los prisioneros de guerra los
salvajes y los estadounidenses-. ;-)

  Los pogromes, afortunadamente, fueron escasos en
España. Prueba de ello es que la mayor parte de las
juderias estaban intactas antes del final de la reconquista,
y que los sefarditas era una de las comunidades judias
más numerosas. Sin embargo, al final de la reconquista
esto cambió. Pero no fueron exactamente pogromes;
ya que no fueron ataques de población civil contra las
juderias. Fué mas bien un grupo de deportaciones forzosas,
seguidas por una deportación final masiva, más 'a la
Stalin', seguida de una política de Aparheid -barrios
apartes, prohibición de acceso a cargos públicos- a los
conversos; y no por el pueblo llano, sino ordenadas
directamente por los Reyes Católicos.

  De cualquier forma, es bueno que haya opiniones distintas.
  Forma parte de las reglas del juego de cualquier sociedad
avanzada. ;-)

¿Por qué no protestamos cuando a un niño pequeño, que el pobre aún no tiene uso de razón, es bautizado en la iglesia católica y añadido en su registro? ¿O cuando por presiones familiares el niño luego tiene que tragarse dos años de catequesis y hacer la comunión con toda la parafernalia y demás? En esas edades están imponiéndose estas cosas a los niños cuando aún no pueden decidir por sí mismos... Y no hablemos ya de colegios religiosos, ¿no nos parece igual de vergonzante que se imponga esta religión a los niños? El problema es que parece que nos creamos que hay "ideologizaciones buenas y malas"; un colegio del Opus no es malo y no es algo por lo que haya que protestar, pero sí una Madrasa o una ikastola. La cuestión, no parece ser el que se imponga algo, sino que se imponga algo que no cuadra con el standard-social-aceptado; las demás cosas que nos impongan, si es que cuadran con nuestros "valores"(¿?), entonces las aceptamos. És cosa de no pensar por nosotros mismos, pero aceptar sólo el no-pensar más acertado. ¿Cuándo acabaremos de una maldita vez con las imposiciones culturales y se enseñará a pensar, para que cada uno escoja los elementos culturales más interesantes dentro de la diversidad que este mundo tiene que ofrecernos, en vez de "defender esto porque es lo nuestro"?

Grosso modo:

Enseñar ateísmo = Enseñar que no existe ningún dios.

Enseñar que no existe ningún dios != no enseñar la existencia de algún dios.

Y, en general, aconfesional != ateo.

Te has pasado tres pueblos.

empieza bien tu mensaje, pero cuando apoyas con tanta fuerza las inspecciones y lo de aprenderse las constumbres descarrilas..

por esas, a mi me echaban de españa, que estoy tool dia metido en el ordenador y de las constumbres españolas no tengo ni idea (ni probablemente me gusten) por ejemplo no he visto un capitulo de operacion triunfo :PPP

Para ser fundamentalista no hace falta matar a nadie. Me explico:
Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida.
Si partimos de esta definicion de fundamentalismo, yo creo que dejar de escolarizar a una niña durante 4 meses porque tenga que quitarse el velo tradicional de su religion, es llevar determinados principios religiosos demasiado lejos. Creo, decia.

Tanto la religion catolica como la musulmana son discriminatorias (con la mujer), de eso no me cabe la menor duda por muy vigente que este la primera en nuestra cultura y por mucho que nos sorprenda la segunda.
La razon de que se lleve el velo es para disimular los rasgos femeninos de la mujer. Tambien deben llevar ropas amplias, nada de ir marcando esto o aquello, para, supongo, evitarle a los hombres determinadas tentaciones...

Aunque se que el catolicismo se sigue imponiendo de una u otra manera en ciertos sectores de nuestra sociedad, la opciones y elecciones personales son con diferencia muy superiores a las que estan a disposicion de los musulmanes en sus paises y en parte en el nuestro.
Como muestra un boton, un par de amigas criadas aqui pero de origen argelino, se fueron de la casa paterna porque estaban hartas de que su padre pretendiera casarlas con el argelino de turno. Ya se que esto era nuestro dia a dia en tiempos del Cid, pero creo que hemos avanzado algo mas que ellos (al menos en cuanto a la liberacion de la mujer) desde entonces...

¿Por qué ayer, en la foto de portada de El Mundo, no lo llevaba?

Hay que intentar evitar que las diferencias culturales no existan en la escuela y por eso hay que evitar que cada cual exiba su propia bandera ideológica.

¿Por qué no puede haber diferencias culturales entre los alumnos de un colegio? A mi me parece precisamente que es justo lo contrario: la variedad cultural enriquece.

si no se establecen unas reglas mínimas de convivencia (que gustaran a unos y no a otros) la vida en sociedad no sería posible.

Ahí has dado en el clavo. Se ha establecido una norma por tradiciones y limando roces a lo largo de los años, pero los inmigrantes no estaban aquí cuando esa costumbre se estableció como norma. Y ahora sí están aquí, y la norma les choca. Por tanto, habrá que renegociar cuáles de nuestras costumbres merece la pena defender, no imponerles absolutamente todas (= fundamentalismo).

La solución: renegociar la norma. Nunca imponerla. ¿Acaso los inmigrantes deben convertirse en "ciudadanos europeos ejemplares"? Y eso en qué consiste, ¿en pegar a la parienta? (costumbre muy arraigada en nuestra sociedad, casi "tradición cultural").

No saquemos las cosas de quicio. De acuerdo que tendrán que asimilar nuestras normas, pero las que sean razonables, como: escolarizar a las niñas más allá de los 12 años. Nada de mutilaciones. Medidas higiénicas en los establecimientos de alimentación. Etc. Es decir, vamos a obligarles a cumplir lo bueno de nuestra sociedad, no 4 chorradas que ofendan la "moral y buenas costumbres" establecidas y en las que no creemos ni nosotros.

 

El hiyab es un pañuelo que tapa el pelo unicamente. Tengase en cuenta que algunas mujeres lo llevan para reafirmar su identidad, no como forma de humillación. Y que de hecho es una costumbre mas mediterranea que islamica. Muchas mujeres italinas, griegas o españolas lo han llevado mucho tiempo sin que se considere una discriminación de genero.

El chador es una especie de vestido que cubre todo el cuerpo escepto la cara. Se puede ver a mujeres musulmanas adultas llevandolo puesto, por lo menos en Barcelona. Y seguro que no se les impide la entrada en el mercado por ello.

El Burka ya lo hemos visto todos en la tele, cubre el cuerpo completamente, incluso la cara.

Espero que esto aclare un poco las ideas.

Punto 1: lo del pañuelo como "elemento denigrante para la mujer" esalgo que piensas tú. Muchas mujeres musulmanas lo llevan "con orgullo".

Tu lo has dicho, mujeres mayores de edad, no niñas menores de edad. Cuando sea mayor de edad que haga lo que quiera, mientras que sea menor, que se adapte.

A ver si nos aclaramos: el pañuelo es el signo externo de una organizacion social totalmente incompatible con nuestra Constitucion

Me gustaría ver esta afirmación razonada. Gracias.

Asi que deberia exigirsele que se lo quitara, de la misma forma que a ningun chaval le dejarian ir a clase con signos ostensibles de militante nazi, exactamente por la misma razon: por ser incompatible con nuestro modelo de convivencia.

La simbología nazi se prohibe porque promueve la xenofobia, el racismo y la violencia.

Y es que una cosa es ser tolerantes y democratas, y otra cosa es ser tontos.

Tú desde luego de tolerante y demócrata tienes poco. Ya ves lo que te queda.

Y si no te gusta las costumbres de este país, pues vete a otro país. (igual como si yo estuviera en el tuyo).

Ah... ¿qué es tuyo este país?... hmmmm... ¿tienes por ahí los papeles de propiedad?. Eso es lo que se denomina naZionalismo excluyente en toda regla.

Mi familia lleva por estas tierras milenios, y no creo que por ello tenga derecho a decirle a alguien que sus raices familiares lleven tan sólo centurias que se marche si no le gusta hacer las cosas como a mi me sale de los cojones.

En una escuela pública o hay unas normas sobre atuendo válidas para todo el mundo o no las hay. Si las hay, se han de establecer por consenso social, ser claras, perfectamente divulgadas y obligatorias. Si no las hay, tengo perfecto derecho a que mi hijo vaya con un orinal en la cabeza o vestido de drag quenn. ¿Y en la privada? Lo mismo.