Barrapunto

¡Vaya!...se me han 'adelantao'
Cuando era más tranqui tenía un método 'infalible'- sumaba todas las apreciaciones las dividía por la cantidad de las mismas,añadía o quitaba un tanto por ciento y...me quedaba tan pancho.
Ahora me es totalmente indiferente(?),los que suman (o restan) siempre lo hacen según sus 'intereses'...ya escribí por ahí que las 'guardias urbanas' encargadas de ésta contabilidad no saben sumar o descaradamente lo hacen mal: La Pza Catalunya (casi imposible moverse) el tramo de Caspe hasta Pza Urquinaona y bajando TODA la Via Layetana...giras en Correos y a Colón. la primera ya estaba leyendo el conocido poema y la segunda(no sin algún esfuerzo)se movía por Urquinaona,la tercera no se puedo poner en marcha (después de dos horas de espera).
¿Cuánta gente cabe en todo ése espacio aún contando que no estén totalmente apretados? ¿Cuántos serían si hubieran gritado Barça,Barça? ¿Cuántos serían si hubiéramos ido a gritar Viva la globalización capitalista?
A ver,pónganse firnmes que los vamos a contar!

...curro en cuestiones de sistemas de información geográfica y estas cosas...

yo creo que la superfície de la manifestación era de unos 70000 metros cuadrados, y poniendo 1.25, 1.5 poor metro cuadrado = unos 100 mil más o menos.

luego siendo optimista pues ves añadiendo, igual había más superfície ocupada, o más personas por metro cuadrado. = qué? 150000?, 250000? :)

lo que tengo claro después de hacer estos cálculos es que TODOS mienten.

A la polémica sobre el número de gente que partició en la manifestación habría que añadir qué porcentaje estaba realmente enterado de por lo que se manifestaba, y cuantos estaban realmente a favor de lo que defendían. Y eso es válido para cualquier manifestación, sea del color que sea.

Claro, y de los que votaron al PP ¿quienes sabían que es lo que iba a hacer el PP?, esta afirmación tiene más base que la tuya. Desde luego quien fue a la manifestación piensa que el sistema en el que vivimos no es válido, que españa no va bien, y el mundo peor. Eso de "lo que defendían los de la manifestación" es recurrente, ¿quien dice que es lo que defendían?, logicamente los manifestantes, así que si que están de acuerdo.

Quién está interesado en la globalización?
el gobierno, las empresas con dinero, etc..
Quién controla los medios de comunicación?
el gobierno, las empresas con dinero, etc..
Creo que está claro que las estimaciones serán muy bajas.

la idea es pensar...¿cuánta gente habrá tenido que ir para que admitan que fueron 80.000 personas....?
nadie

En las (no muchas) manifestaciones a las que yo he asistido siempre me ha parecido mucho más realista la estimación de asistencia de la policía que la de los organizadores, francamente... Recuerdo una de estudiantes de hace cerca de 8 años a la que asistimos unos 2000 seres, a ojo de buen cubero. La policía dijo que fuimos 1500 y la organización que 12000 :)

Pero la gran pregunta es: dado que para asistir a una manifestación generalmente no hay que inscribirse en ningún sitio, ¿cómo se calcula la asistencia a las mismas? Me imagino que harán igual que yo: a ojo. En ese caso es lógico que la policía acierte bastante más porque a)hacen estimaciones de estas todos los días y b)en la mayoría de los casos les da igual que vaya más o menos gente a una manifestación, mientras que los organizadores sí pueden estar tentados de inflar los números. Sí, ya sé, por eso digo que en la mayoría de los casos.

en la mayoría de los casos les da igual que vaya más o menos gente a una manifestación, mientras que los organizadores sí pueden estar tentados de inflar los números.
Cuando las manifestaciones no son de gusto de la autoridad de turno (ej. esta) a quien no les da igual es a sus jefes (delegac. de gobierno) por lo que minimizan. Si esta mani hubiera sido de por ej. rechazo a ETA, posiblemente hubieran exagerado o al menos no minimizado la asistencia. Ademas, la cobertura por parte de los telediarios hubiera sido mucho mayor, recalcando la masiva asistencia y con planos aereos de la masa de gente, en vez de planos mas o menos cercanos que no dan una perspectiva general de lo que pueden ser 300 o 400 mil personas en la calle, y sacando encapuchados liandola que a veces son los mismos policias

Claro, mas o menos seria asi:
- Pepe, vamos a dar un paseo que esta noche no hay Operacion Triunfo.
- Ah si, vamos a la procesion esa.
- Hay si que ilu, esperate que me arregle no me vayan a ver las vecinas hacha unos zorros.

Creo que le que no se entera de nada eres tu

Quién está interesado en la globalización? el gobierno, las empresas con dinero, etc..

Seguro que las estimaciones son muy bajas, pero igual hay más gente interesada en la globalización aparte del gobierno y cuatro capitalistas ricos. Igual resulta que hay mucha gente que no ve la globalización como un paso imperialista más sino como algo beneficioso que pueda extender el sistema de "democracia liberal" imperante en occidente a otros lugares menos afortunados. Y es que, aunque no signifique nada, nunca se hacen manifestaciones pro-globalización, habría que ver la concurrencia a las mismas.

Desde luego quien fue a la manifestación piensa que el sistema en el que vivimos no es válido, que españa no va bien, y el mundo peor.

Lo de "España va bien" no pasa de ser un eslógan tan infantil como cualquier otro. Por ejemplo "España va mal" suena igual de categórico y tiene la misma justificación (ninguna), lo que da idea de que son frases para quienes estén dispuestos a creérselas.

Es casi la mínima expresión a que se puede reducir una frase en boca de un político. Político en el poder: bien. Político en la oposición: mal. Coco: cerca y lejos. Pero supongo que para eso no se hace una manifestación específicamente antiglobalización, sea lo que sea eso. Quiero decir que habrá un propósito más específico.

Por no hablar de lo de "y el mundo peor". Que el mundo está "mu mal" es la cantinela que todos los críticos y quejicas, conservadores, progresistas y revolucionarios de la Historia. De derechas, de izquierdas y del revés. Lo dice mi vecina de abajo "hijo mío, qué mal está el mundo" y el señor del tercero "en mis tiempos esto no pasaba". Pero también el vecino del segundo, que es muy radical: "el mundo está hecho una mierda".

Que el sistema no es válido... pues hombre, para no interpretarlo como otra versión de lo mismo "el sistema va mal", tendría que entenderlo como "el sistema no vale así, la democracia no es válida".

Teniendo en cuenta que vivimos con una Constitución como fundamento del orden social, ampliamente aceptada por la mayoría de la sociedad, me gustaría ver claros un par de puntos:

• Que quienes se sitúan "frente al sistema" se den cuenta de que hacen falta mucho más de un cuarto de millón de personas para cuestionar la misma base de la convivencia. No se sale a la calle para defender lo que se da por sentado. Luego quien lo combate tiene que oponer una masa social considerable y cohesionada. O pueden aclarar que ese cuestionamiento del sistema no va hasta el punto de criticar las propias instituciones básicas.
• Que cuando se está mandando un órdago a la totalidad de un sistema, lo menos que puede hacer es exponer claramente una alternativa completa, no presentar cuatro consignas que caben en el recibo de un cajero.

Viene esto a que llevo meses intentando averiguar qué OO propugnan los antiglobalistas y todavía no me he enterado de nada más que de generalidades sin substancia. Mucho activismo, mucha movilización, mucha protesta, pero todavía no he visto ninguna alternativa.

A ver si dando un poco de caña...

No se tratadel "el mundo está mal", sino de un análisis profundo, que no es nada nuevo, ya al menos hace 10 años he escuchado desde los movimientos sociales pequeñas voces que preveían problemas realmente grave principalmente en el medio ambiente, la economía y la democracia.

En el medioambiente ya nadie niego el calentamiento del planeta, y es solo el principio. Con el abujero en la capa de ozono el poder reaccinó rápido quitando los posibles productos que lo producían, sin nisiquiera saber concretamente si realmente estos productos lo estaban provocando, el problema a desaparecido, aunque no sabemos si realmente eran estos productos las causas. Ahora ya está más que probado el calentamiento del planeta, pero los más poderosos se niegan a disminuir las emisiones de CO2.

En economía cada vez existe más desigualdad, my pocas personas tiene la mayoría de los recursos, mientras que una gran mayoría vive enla pobreza, y esto también sigue una pogresión

Y respecto a democracia la globalización no trae demasiada, cada vez tienen más poder instituciones como el G-8, FMI, o el Banco Europeo sin ningún control democrático.

No se si te he informado o para alguien esto puede parecer "propaganda" de los "antisistema", pero es en lo que se basa este movimiento, y no creo que sean mentiras ninguna de estas afirmaciones, otra cosa es que dentro de las organizaciones que trabajan estas cosas existan muchas propuestas diferentes, y sea eso lo que puede despistar a la gente, pero es lógico y yo creo que beneficioso que exista esa pluralidad de pensamiento

Claro, es más fácil decir "yo estoy de acuerdo con el sistema, y en el supuesto caso de que nos manifestáramos seríamos más" que realmente manifestarse y resultar con no son tantos, pero claro, si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta.

Los miembros directivos del BCE son nombrados por los estados pertenecientes a la Unión Europea, cuyos gobiernos son elegidos democráticamente por elección directa de los ciudadanos o a través de sus parlamentos. El BCE está controlado por el Parlamento Europeo, parlamento que es elegido en votación libre, directa y secreta de todos los ciudadanos de la Unión. El G-8 lo forman los países más desarrollados de la tierra. EE.UU, Canadá, Reino Unido, Francia, Italia, Alemania y Japón y la participación como invitado de Rusia. Todos representados por lideres elegidos democráticamente y controlados por sus respectivos parlamentos y por sistemas judiciales independientes. Quizás el invitado sea quién menos cumple estos requisitos, pero tiempo al tiempo. El FMI lo conforman la mayoría de países del mundo, y su nivel de influencia está en relación al capital que cada cual aporta. Funciona como cualquier banco, excepto que sus fines no son obtener beneficios sino evitar, en la medida de lo posible, los desastres que otros crean. En el caso argentino, su error ha sido seguir financiando un país que no cumplía los requisitos que el propio fondo les ponía. Por otra parte el “control democrático” de los llamados anti-globalización está por demostrar. Entre los heterogéneos grupos que la conforman, algunos se suelen presentar a las elecciones periódicas con resultados mas que mediocres (IU). Y están metidos en el saco de los anti-globalización desde grupos violentos fascistas de la orbita de EH hasta los postulantes de la extrema derecha agraria francesa, apóstoles del apedreamiento de hamburgueserías con la excusa de la defensa de sus intereses particulares. Estos últimos, los que se oponen al tomate de Marruecos por ser mas barato que el de Almería, hacen más daño al tercer mundo que todos los FMI, G-8 y BCE juntos.

Viene esto a que llevo meses intentando averiguar qué OO propugnan los antiglobalistas y todavía no me he enterado de nada más que de generalidades sin substancia. Mucho activismo, mucha movilización, mucha protesta, pero todavía no he visto ninguna alternativa.

Cuando la mierda de Europa en la que estamos llegue a su maximo apogeo de neoliberalismo ya diràs ay, ay.. me hace pupita el culín, ahora no me jubilo hasta los 70, estoy trabajando por una mierda de sueldo y con una mieda de contrato laboral, claro eso a no ser que seas un burgués falangista o pepero con la vida soluciona desde que salistes del agujero

Pues yo creo que no es tan dificil y hay métodos bastante contrastados ... que la policía, por supuesto, no usa.
Lo que está claro es que, por ejemplo, en la plaza de oriente no caben un millón de personas ni apilados unos encima de otros, ... y calcular el "aforo" de una plaza o un recorrido (una vía pública) no es tan dificil.
Respecto a la cuestión de "cuantas" personas caben en un metro cuadrado, pues depende de lo "apretados" que estén, pero tampoco es muy complicado, ... entre dos y cuatro personas. Para esto, las fotos y vídeos de las marchas y manis vienen muy bien.

Sobre lo del BCE, hay gente que defiende esa independencia entre el poder económico y el político, pero poca gente que la niegue: http://www.estrelladigital.es/020102/articulos/opi nion/martinseco.htm :

Duisenberg no pierde el tiempo, se apresura a indicarnos que en el BCE son celosos de su propia independencia y que no admiten órdenes ni presiones de nadie, es decir que sólo responden ante dios y ante la historia. Pero quizás las manifestaciones más provocadoras del presidente del BCE sean aquellas en las que afirma: “La existencia del euro y de una política monetaria única es una prueba ya de que la unión política funciona, aunque ésta no exista en el sentido completo de la expresión”. Ni en el sentido completo ni en ninguno. La prueba de que no hay unión política, y por lo tanto tampoco democracia, es la propia independencia del BCE. “En sí mismo -continúa- el euro es una especie de catalizador que impulsará la acción política, pero ésta no es condición necesaria para que el euro funcione”

Respecto al G-8 son los líderes de solo 8 paises, que deciden cosas que afectan al mundo entero, ¿si eso no es falta de democracia e imperialismo como lo llamammos?

El FMI lo conforman la mayoría de países del mundo, y su nivel de influencia está en relación al capital que cada cual aporta

A eso me refiero con falta de democracia, parece que estamos deacuerdo, y respecto a Argentina, el FMI da el dinero a cambio de que el pais tenga un sistema liberal, que lo que quiere decir es liberalizar ciertos sectores, que lo que quiere decir, es abrirle la puerta a las multinacionales, es decir, presta dinero, que ganan estos paises con la entrada de estas multinacionales, también obliga a recortar la inversión pública, que es el único medio del estado de incentivar las empresas del pais.

No se si te he informado o para alguien esto puede parecer "propaganda" de los "antisistema", pero es en lo que se...

No sé si será propaganda o no, por mí bienvenido lo que me digas, pero no, no me has informado; porque yo no quiero saber lo que está mal. Lo que quiero saber es que proponéis para arreglarlo.

Porque supongo que tendréis alguna propuesta además de salir a la calle a protestar, ¿no?.

Enhorabuena por tu replica. Aunque no hay peor sordo que el que no quiere oir...

Se hace mucho más que salir a la calle a protestar, es más, eso es lo menos se hace. Cuando veas las movilizaciones escucharás lo de "contracumbres", que no es más que otras cumbres en las que se habla también de los problemas de europa, solo que a estas están invitados tod*s, no solo los "líderes políticos". Puedes ver sus conclusiones en http://nodo50.org/antiglobalizacion, attac pide la implantación de la tasa tobin, greenpeace piden energias alternativas, los estudiantes piden que fuera la lou, las reivindicaciones y propuestas son muchas, tampoco es este el sitio de discutirlas, pero haberlas las hay, y creo que decir que estos colectivos solo hacen protestar es desconocer mucho los movimientos sociales, que trabajan mucho, y también protestan.

Cuando la mierda de Europa en la que estamos llegue a su maximo apogeo de neoliberalismo ya diràs

Otro igual. Que no hombre, que no. Que no quiero que me predigas el futuro, para eso están Rappel y Aramís.

Lo que quiero es que me digas qué propones tú para que eso no llegue ocurrir. ¿O sólo se trata de quejarse?.

Y me refiero a una alternativa completa, no a cuatro consignas. A ver si me explico. Hace quince años, le preguntaba a un comunista lo mismo y me soltaba un rollazo impresionante sobre planificación, y las obras completas de Marx si se quedaba sin ganas de hablar. Pero los antiglobos no decís casi nada. Sólo que la cosa está mu mal, que también lo dice mi susodicha vecina de abajo.

claro eso a no ser que seas un burgués falangista o pepero con la vida soluciona desde que salistes del agujero

Curiosa esa coletilla preventivamente ad hominen: "Si estás de acuerdo conmigo, salud camarada. Si no, considérate insultado por adelantado" :-D

si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta

sólo si tuviese dos; si fuesen cuatro, ni de coña.

Hombre, esto es tan obvio que yo mismo me hago esa objeción en el comentario. Insisto en que me refiero a "la mayoría de las veces", porque la mayoría de las manifestaciones no son en contra del sistema, ni en contra de la brutalidad policial, etc., sino manifestaciones de ganaderos de Castilla-La Mancha o del colectivo de revisores de autobús de la EMT (dignísimas ocupaciones ambas, por otra parte).

De todas formas mantengo la idea de que los organizadores casi siempre van a inflar los números y que la policía generalmente no va a falsear sus datos. A lo mejor es que soy muy ingenuo.

Para evitar salarios bajos subir el salario mínimo y más inspecciones de trabajo. Para evitar que te juvilen 70, pues que no puedan jubilarte a los 70 años, para subir las pensiones subirlas, ¿dicen que la económía crece? pues que crezca también salarios y pensiones

Por fin, tras varios meses de busqueda, he conseguido leer algo inteligente en este foro.

// deface > *

Mmmm... Entonces no conoces las "bicicletas"
para dos personas que se han instalado para
recorrer algunos tramos de vías (típicamente de
FEVE) en el norte de Palencia (y creo que en
varios sitios más, por las referencias de la
noticia, de las cuales no me acuerdo).

 

de los que votaron al PP ¿quienes sabían que es lo que iba a hacer el PP?, esta afirmación tiene más base que la tuya.

La base es la misma. Recuerda que en mi comentario inicial dije: Y eso es válido para cualquier manifestación, sea del color que sea. Y lo que acabas de mencionar es otra forma de manifestación (el voto).

¿Sabías que durante muchos años fuí un anti-sistema convencido? ¿Y que poco a poco fuí descubriendo que apenas conocía ese sistema que criticaba tanto?

De acuerdo, el sistema no es perfecto, pero para arreglarlo, primero hay que conocerlo. Y te aseguro que muchos de los manifestantes (de las anti-sistema y de cualquier otra, me da igual, escoge tú mismo) desconocen la realidad del sistema. ¿Cuántos de los que protestan se han peleado de verdad contra el sistema? ¿CUÁNTOS?

Lo que no entiendo es esa manía de atacar al PP cuando se os da un contra-argumento. Pues para que lo sepas, el PP me revuelve el estómago, aunque no mucho más de lo que lo hacen el PSOE e IU, por citar a los más representativos.

¿Sabías que muchos de los manifestantes en estas manifestaciones van pagados (como en casi todas, a favor y en contra de caulquier tema)? ¿Que muchos de ellos solo gritan contra lo que sea por una mala experiencia con el sistema, aprovechada por unos pijos descarados que visten de neo-hippies, como si fueran la solución a todos los problemas del mundo? ¿Que si quitamos a los realmente convencidos nos quedamos con la mitad (siendo optimistas), y que de estos, aun habría que retirar a los que han lobotomizado (metafóricamente hablando)?

Antes de que saltes otra vez, chavalote, piensa una cosa: EN NINGÚN MOMENTO ARREMETO CONTRA LAS MANIFESTACIONES ANTI-GLOBALIZACIÓN. Es un comentario acerca de todas las manifestaciones en general, por los motivos que sean, a favor o en contra de cualquier cosa. Y sí, reconozco que cometo un error al generalizar, pero en este caso creo que no es muy descabellado.

Por cierto, ¿crees que alguien que dice algo realmente lo cree? ¿Estás plenamente convencido de ello? ¡Joder! Pues sí que confías en la especie humana.

Participé en la manifestación, y como había quedado con una serie de personas que iban casi al final de la misma, me dediqué a evaluar los asistentes por el método de contar cada diez minutos, cuantas personas pasaban en diez segundos. Se puede hacer entonces un pequeño cálculo estadístico. Resultado 75000+-20%. A esto hay que añadir un cierto porcentaje (10%?) que entró más abajo y manifestantes estáticos, que tambíen los hay.
Las cifras dadas por los organizadores siempre son exageradas, las de la guardia urbana, depende. Dependen del color de quien promueve la manifestación aunque con las manifestaciones pequeñas, las que se pueden contar de uno en uno, tienden a disminuir las cifras y en las grandes a aumentarlas. De todas maneras, ha sido la mayor manifestación que he visti desde la del año 1977, que realmente fue mucho más grande.

> ... entre dos y cuatro personas.

¿Encajados unos dentro de otros? (como las muñecas rusas ;-)

4 sólo con un 69^2...

Bien. La principal tarea del BCE es establecer el precio del dinero en la zona euro, si para tomar esta decisión, que es puramente técnica, crees que tiene que haber dirigismo político y confundir este con control democrático el resultado sería los problemas que hoy tiene Argentina, es decir si el control democrático es confundido con el dirigismo político el tipo de cambio seria una falsedad no ajustada a mercado y los tipos estarían en función del clientelismo electoral del momento. Y en relación con esto tienes el resultado de la opinión generada en torno al FMI, el cual lleva años advirtiendo a argentina de que no existía una relación entre el valor de su moneda y su mercado, entre sus ingresos fiscales corrientes y sus gastos, entre lo que producen y venden y lo que compran, pero claro está, unos organismos con “control democrático” pero sin independencia han permitido a los argentinos vivir durante 10 años muy por encima de sus posibilidades y de eso ahora tenemos la culpa el resto del mundo mundial.

decir que estos colectivos solo hacen protestar es desconocer mucho los movimientos sociales,

Efectivamente, y no sé cómo se supone que voy a "dejar de desconocer" si sólo cuento con la página que me dices, pues escogidos un par de artículos al azar me encuentro con una "alteridad fundamental" entre el lenguaje en que se expresa y la "reconfiguración ándrica" de mi propio caletre. O sea que no entiendo un pijo.

Pero es igual. Incluso con la mejor voluntad, seguimos con lo mismo: un montón de iniciativas muy loables, pero absolutamente dispersas :-(

Insisto: con la vieja izquierda se podía o no estar de acuerdo, pero al menos sabía uno de qué estaba hablando y por tanto si se estaba o no de acuerdo. ¿Quieres que dé mi apoyo a un movimiento formado de múltiples iniciativas sin ideas coherentes?. Es como firmar un cheque en blanco a los dirigentes.

¿Hay un proyecto completo, con intención de llegar al poder y sustituir a los denostados gobernantes de ahora?. El vuestro parece un programa de eternos opositores.

se te olvidó decir que para disminuir el paro se deberían crear puestos de trabajo :-D

Resulta evidente que no voy a manifestarme contra algo a favor de lo cual estoy, tu sugerencia es por tanto un pelín absurda pues no tengo motivo alguno para salir a la calle a pedirle al gobierno que cambie su política en ese sentido (que no en otros aspectos). También deberías tener en cuenta que una forma de manifestarse en Democracia es votar. Y la gente está votando a partidos que después "globalizan" (perdón por la expresión, pero supongo que se me entiende). No veo que las elecciones las esté ganando el partido comunista, igual es que después de todo a la gente no le acaba de convencer su programa programa programa. ¿Tú qué opinas?

contar cada diez minutos, cuantas personas pasaban en diez segundos. Se puede hacer entonces un pequeño cálculo estadístico.

Si, para estimar la velocidad de los manifestantes...

diez mil billones de moscas no pueden estar equivocadas.

En todos estos casos los datos estadísticos son puramente anecdóticos. Lamentablemente, por el propio sistema en el que vivimos, la estadística está sobrevalorada. ¿Acaso importa cuantas personas defiendan una idea para determinar si es cierta o incierta, justa o injusta, valida o inválida, etc...? Pues no, (de lo contrario La Tierra aún sería plana y El Sol rotaría a su alrededor).

Dejemos la estadística para los juegos de azar, que ya lo dijo un prestigioso matemático en su momento: "ah! la democracia! ese abuso de la estadística!!".

y empiezas a comprender como y porque funciona la sociedad, y no eres el primero, a mi tb me paso

pixie

No hace falta hablar mal de la gente si no es necesario. Una cosa es que ninguno diga la verdad (cosa que aceptaremos como hipótesis de trabajo) y otra distinta que mientan. Pueden estar equivocados, simplemente. :-)

Creo que no has dicho demasiadas chorradas, y por supuesto no las has dicho de forma esridente.

Si sigues pensando que estar contra esta globalización es estar contra la Constitucion y la base de la convivencia democrática en España, te recomiendo que dejes de leer a Jiménez Losantos (y el panfleto de El Mundo) y leas cosas serias, opiniones bien formadas y no estridentes.

Este es el caso de este gran artículo de Joaquín Estefanía, posiblemente una de las personas que, de una forma más didáctica, mejor explican la globalización.

Si haces una pequeña búsqueda por estefanía en El País, podrás leer otras joyas.

Perdona que te pregunte... de verdad crees que la gran mayoría de las personas que votan en uno u otro candidato en verdad saben cuál es la política económica que ellos van a seguir en un nivel nacional... dentro de la unión europea? crees que tienen consciencia realmente de los efectos que ese voto vaya a producir en el sentido de una inversión más grande o más pequeña en el sector social? o si van a desarrollar una política de creación de empleo, pero a cambio de quitar a los trabajadores la mayoría de los derechos que se han conseguido construir a lo largo de mucha historia y lucha política? o crees que saben que van a establecer una política que alargar jubilación hasta no poder más? o que van a dejar de invertir en sectores esenciales como el de la enseñanza o el de la salud, para entrar en unos índices económicos establecidos internacionalmente e impuestos de arriba para abajo? de verdad crees que hay la mínima posibilidade de creer que la población cuando está votando está consciente de las consecuencias que vendrán de ese acto, de forma que ya no podría quejarse después de cualquier cosa que pase? bueno... y si consigues tener la capacidad de pensar eso... crees que luego los políticos siguen a tabla fija todo lo que se han comprometido a hacer y no se alejan en ningún momento da la voluntad del pueblo?
no es por casualidad que Rouseau ya advertía que la democracia formal, cantitativa, no es lo mismo que la verdadera democracita, que ha de ser cualitativa...
por otra parte... perdona que te siga preguntando... pero crees que todos los países son unos buenos en el plano internacional y que instituciones como el FMI han venido solo para hacer el bien de los países pobres? crees que el fondo monetario quiere ver a la población de esos países feliz y sonriendo, con un buen nivel de educación y con calificación técnica, para poder exigir sueldos aceptables, que les permita sobrevivir bien? o no será... que el fmi lo que quiere es que esos países que están en las últimas puedan seguir sobreviviendo pero solo y cuando representen un posible mercado viable e interesante para las empresas multinacionales? de verdad eres capaz de crees que el cuestionarse todo eso es ser tonto? ya se dice que la unanimidad es de gilipollas...
has pensado que sistemas como el nasista, o como cualquier otro que no te gusten... también se han formado dentro de una supuesta democracia? por casualidad es eso capaz de volverlos buenos y legítimos?
has parado a pensar alguna vez lo que es vivir en un país miserable y que la mayor parte de la población no tenga para comer... y ver que el gobierno que tú has elegido democráticamente recorta cada vez más cualquier inversión en el sector social... porque unos de arriba... llamados fmi no le sueltan guita si no da total prioridad a invertir en la estabilidad de sus bolsas y recortar todos los gastos públicos posibles e imaginables en otros sectores?
ay... que tonta soy... es verdad... está claro que nunca has pensado en eso...

Vamos a ver, diez segundos cada diez minutos es 1/60 del tiempo total. Sumando todas las cuentas y multiplicando por 60, tendríamos una estimación de la cantidad de manifestantes. Nada que ver con su velocidad. Para esto se debería haver medido el avances de la manifestación.
MaraudeR comete el error típico de confundir una variable con su derivada.
Pepa Saló

Cierto, falso, justo, injusto. Nada de eso importa en una democracia.

Lo que importa es "convencer" (de cualquier forma) a los votantes que sacaran provecho de la propuesta.

Si no se puede convencer, siempre queda el recurso de robar votos y otros fraudes.

Mucho mas interesante es la forma que prueban la verdad las religiones: "X personas murieron por {dios|jesus|san fulano|la fe} por lo tanto es cierto."

"Dejemos la estadística para los juegos de azar, que ya lo dijo un prestigioso matemático en su momento: "ah! la democracia! ese abuso de la estadística!!". "

No estoy tan de acuerdo, la estadistica es una herramienta la cual usada apropiadamente es muy eficaz, aunque ironicamente usada inapropiadamente tambien lo es, pero yo creo que en este ultimo caso ya es cuando se manipulan las cifras o se quiere crear la desinformacion y eso ya depende de la gente. Ademas la estadistica no necesariamente dice quien tiene la razon, solo nos dice que X cantidad de gente dice esto, y Y cantidad de gente dice esto otro, pero a lo mejor nadie tiene razon.

No estoy tan de acuerdo, la estadistica es una herramienta la cual usada apropiadamente es muy eficaz

[...]

Ademas la estadistica no necesariamente dice quien tiene la razon, solo nos dice que X cantidad de gente dice esto, y Y cantidad de gente dice esto otro, pero a lo mejor nadie tiene razon.

[...]

(exactamente lo que yo he dicho: no sirve para nada)

Tú no viajas mucho en metro, ¿verdad?

MaraudeR comete el error típico de confundir una variable con su derivada.

Debe ser porque me estoy quedando dormido sobre el teclado pero voy a darte la razón, para que veas:

Tienes razón.

:D

No sé, debo de confundirme de continente pero en Europa hay de todo, menos liberalismo: aranceles de todo tipo, existencia de monopolios estatales, presión fiscal alta, intervención continua en los asuntos económicos, subvencionismo por todos lados, gente viviendo del Estado a patadas.

Empiezo a pensar que neoliberalismo es una magnifica palabra inventada por los burócratas que temen quedarse sin trabajo cuando la gente toma iniciativas propias y temen quedarse sin trabajo. La cumbre de Barcelona no es más que socialburrocracia (nada más ver como Francia se opone a la liberalización de la energía, cosa lógica: ellos producen la mayoría y la van vendiendo en Europa, la liberalización no les conviene, les corta el negocio).

Por cierto, se nota que sabes mucho del tema: sólo hay que ver la publicidad anti-ue que hace la falange para ver de los tópicos que estás hablando, al menos los carteles con los que se aburren en ir empapelando las paredes.

En cuanto al PP sea liberal, bueno ha emprendido tímidas reformas liberales, pero de ahí a hablar de liberal distan muchos Km.

Si sigues pensando que estar contra esta globalización es estar contra la Constitucion y la base de

No chavalín, no. La contestación era al mensaje anterior que afirmaba que para los manifestantes "el sistema no es válido". ¿Cómo interpretas tú eso?. El que lo ha dicho que lo explique.

te recomiendo que dejes de leer a Jiménez Losantos (y el panfleto de El Mundo)

Chavalillo, lo que tú eres se llama "sectario". Lo que estás diciendo es que si no se piensa como tú, es porque se está con una facción enemiga. Crees que puedes obligarnos a los demás a tomar partido totalmente a tu favor o a tu contra. Para tu desgracia la razón está muy repartida y los demás lo sabemos.

Llevas razón, aunque se habla de liberales (en el sentido económico) después los gobernantes solo utilizan esas teorías cunaod benefician a sus empresas, eso el lo que hace el FMI, obligando a unos paises a adoptar ciertas políticas económicas aunque sus empresas quiebren con la llegada de las multinacionales pero no dicen nada de que USA ahora ponga límites a la importación de acero.

Lo que ocurre es que pienso que en reliadad nunca existirá esa libertad económica mientras pueda significar que perjudicará al poder económico actual, esta libertad solo dejan que sea posible cuando beneficia a coca-cola y McDonals.

Y luego llegaron los helicopteros negros.

La gente "anti-globalizacion" dice que representan a medio mundo, pero cuando se demuestra que son unos pocos y se ve que nos tienen ningun peso politico (salvo el que adquieren destruyendo unso cuantos McDonalds cada manifestacion) entonces empiezan con sus teorias conspiratorias de todo tipo.

Estes o no dormido :-)