Barrapunto

.. o experimento real?

Porque tiene un pequeño fallo:

Cuando todos los monos están condicionados por el chorro de agua, ninguno de los monos actuará individualmente. Pero cuando van siendo sustituidos tendremos dos subconjuntos: condicionados y no-condicionados. En esta situación cualquiera de los monos 'nuevos' (no-condicionado) puede esperar a que todos los monos 'viejos' (condicionados) estén dormidos para comerse los plátanos.

Esto es así porque para los 'nuevos' no existe ninguna razón para no coger los plátanos salvo el obcecamiento de sus compañeros.

De todas formas como parábola para ilustar el concepto no está mal.

Por otro lado si los monos pertenecieran a una especie fuertemente gregaria podría ocurrir lo siguiente: cuatro de ellos aguantan el chorro mientras el quinto coge los plátanos, y a continuación repartirselos. ;D

Claro que los monos suelen ser individualistas..¿O es al revés?

     

interesante la noticia, y tambien interesante lo que comentas.

Según lo que comentan en el experimento, el chorro de agua fría solo era para los monos que se quedaban abajo. El que subía en nigún caso se mojaba así que lo de esperar a que el resto se quedara dormido lo podrían hacer cualquiera de los dos subconjuntos. CITA TEXTUAL: Esto es así porque para los 'nuevos' no existe ninguna razón para no coger los plátanos salvo el obcecamiento de sus compañeros. Para los otros tampoco exitia ninguna otra razón para no cojer los platanos que no fuera la paliza de sus compañeros puesto que no se mojaba.

No sé si es real o no, pero en la explicación dice que "El primer sustituto participó con entusiasmo de la paliza al novato.", es decir que también estaba convencido (por la paliza de los otros) que no debía subir la escalera ni dejara a otros que subieran.

Luego ese argumento no sirve para saber si el experimento se hizo o se imaginó... aunque yo me sospecho que esta historia pertenece a los mitos urbanos (o memes) contados.

Al menos sí lo he encontrado en forma de chiste en ingles y otro. Incluso lo he visto como referencia a un articulo en The Times del 9 de Marzo (no lo he comprobado, lo dejo como ejercicio para el lector ;-).

Es un poco viejo. No creeis.

Recuerdo una tira donde se advertía sobre la forma en que se transmitían las religiones.

Nada más parecido.

Al final 5000 millones de borregos haciendo por costumbre lo mismo que sus antepasados, pero sin saber por que muy claramente...

Moraleja:
10.000.0000 millones de moscas no pueden estar equivocadas.
Comamos mierda.

la pelicula me parecio muy buena, teniendo en cuenta que hablamos de una pelicula de accion, me gusto practicamente todo, salvo como ya han dicho los dialogos del medio y el final, y tal, pero en general muy buena. eso si si teneis la oportunidad de verla en version original, si es posible con un buen subtitulado, acedlo y vereis como entonces jameson SI es uno de los mejores personajes de la pelicula porque francamente la pelicula se ha hundido con la traduccion. las voces, y la traduccion dan verdadero asco, la diferencia de la original a esta, pierde todo y mas. yo ke no kontrolo demasiado de ingles, me entere en el estreno de unas kuantas kosillas de las ke no me entere en la original, pero aun asi, merece mucho verla es ingles. un saludo y lo siento no se escribir bien :)

te has colao de hilo

xDD

Ante todo disculpad que me conteste a mí mismo, pero quiero contestar simultáneamente a los dos PH de arriba.

El artículo de grex _no_ es un acertijo sobre 'monos mojados' y 'monos secos'. Es una reflexión, ilustrada con una parábola, sobre el origen de los prejuicios. Le cito textualmente:

[cita]
Si fuese posible preguntar a algunos de ellos por qué le pegaban a quien intentase subir la escalera, con certeza la respuesta sería:

"No sé, las cosas siempre se han hecho así, aquí..." ¿¿¿Te suena conocido???
[/cita]

Mi comentario intenta ser una reflexión, que usa la misma parábola, sobre las posibles formas de superar los prejuicios.

Una es una solución basada en la conducta egoísta (el mono que _roba_ las bananas mientras los demás duermen)

La otra es una solucíon basada en la conducta colaborativa (4 monos soportan la ducha para poder repartirse las bananas que el quinto le "roba" a los humanos)

Y ya que estamos..¿Qué pasaría si los monos fueran BONOBOS?
Bueno, seguramente la ducha de agua fría tendría otra función.

Los que me caen realmente mal son los científicos de la parábola: no le dejan comer, noles dejan j***r ..
     
   

Ya me conocia las historia...
a mi me la contaron para explicarme como funcionan las cosas en la empresa. Nadie sabe por que se hace, pero siempre se hizo asi. Y ni se te ocurra imaginar cambiar algo!!

La teoria de los paradigmas -que se basa en el esquema dibujado por Kuhn en su famosisima obra La estructura de las revoluciones cientificas (muy querida y citada por los sociologos de la ciencia y por todas las escuelas posmodernas)- ha dado pie a diversas formulaciones profundamente anticientificas.

Vaya por delante que no veo objecion alguna al concepto de paradigma si se entiende simplemente los cambios entre distintos modelos de interpretacion en la ciencia (la ruptura de Newton y Galileo con el "paradigma" aristotélico, o la relatividad frente al "paradigma newtoniano").

El problema es que el relativismo posmoderno no se queda ahi, sino que se asegura que la experiencia que tenemos del mundo está totalmente condicionada por las teorias, que dependen a su vez de los paradigmas dominantes en cada época. En otras palabras, los seguidores de Kuhn sostienen que los cambios de paradigma se deben a factores no empiricos (a menudo ideologicos, religiosos: ajenos al metodo cientifico) y que, una vez adoptados, condicionan hasta tal punto nuestra percepcion del mundo, que lo unico que podemos hacer es confirmarlo con las experiencias posteriores...

Si se acepta alegremente que la teoria determina la pecepcion de los resultados experimentales, significa que la practica de los cientificos es pura cháchara, un "relato" más: os podeis imaginar que esto ha constituido el núcleo duro de todo la crítica magufa a la ciencia y del relativismo posmoderno del "todo vale" (cosa que seguramente Kuhn no pretendía...).

..y los cientificos no hacen filosofia, hacen otra cosa. No sabria ahora definirla bien, pero esta en el uso racional de la mente para desentrañar el funcionamiento del universo mediante aparatos de medida y experimentos repetibles... y matematicas.. (bueno, ya dije que no se como definirlo)

Que los instintos son irrefutables y que los humanos tenemos un comportamiento animal "justificado"?, ¿la clásica de "esta comprobado científicamente"?. Pues simplemente no estoy de acuerdo, creo que el ser humano ha vivido toda su existencia tratando de alejarse de la obediencia del "instinto animal", la creaciòn de la civilizaciòn y todos los conceptos dialècticos que conlleva, son la muestra mas clara de la tendencia del ser humano de alejarse de la "animalidad". De hecho la simple existencia del software libre y del mas puro concepto de ciencia, en donde se sacrifica el "bienestar individual" por el bien colectivo, son las muestras mas claras de que los humanos, tenenemos un comportamiento de tendencia socializante y colectiva. El hecho de que los que ahora la pequeñisima minoría de los que detentan el poder sean unos animales, no significa que por los palos que nos dan nosotros agarremos a palos a los demás, que si ellos patentan y acaparan el software y los conocimientos que producen nosotros hagamos lo mismo por que las "leyes de la naturaleza" así lo dictan, simplemente, no estoy de acuerdo en la velada intención de las palabras: "un grupo de científicos" (que trata de hacer irrefutables los resultados que se presentan en el experimento), el termino "a cinco monos" (sabiendo la relación evolutiva cercana que guardamos con esa especie), traten de hacer de los comentarios del estudio, una "verdad que aplica a la humanidad". Creo que el comentario es para mí simplemente de mal gusto y con intenciones veladas de hacernos sentir animales, simplemente por los conflictos que la clase dominante genera, insisto, ellos son una minoría, eso no quiere decir que si Bill Gates es una bestia, yo lo tenga que ser también.

¿O es algún truco de los editores de Barrapunto?

(Ya sé que está fuera de tema, pero en algún sitio hay que comentar este tipo de cosas). -- Miguel

O sea filosofía de la ciencia. Ciencia de la ciencia, según otros.
Muchos cientificos son además epistemologos.
Por ejemplo: Mario Bunge. doctor en ciencias físico-matemáticas especializado en fundamentos de la ciencia y epistemología.

Buenísimos tus dos comentarios. Lo de los bonobos es especialmente ingenioso. Mi enhorabuena.

Tengo una teoría. La gente se vuelve egoista porque vive en un entorno egoista. El capitalismo, y sobre todo la competitividad que genera, hace que veamos la vida como una cuestión de supervivencia propia, como si fuéramos animales. Muy pocos podemos soportar la presión para poder ser solidarios. En esta socidedad, creo yo, los que parecen más fuertes son en realidad los más cobardes.

Veamos si comprendo lo que dices:

En orígen los prejuícios son debidos a una represión...

En ambos casos éstos son superados bien por egoísmo o bien por cooperación (en todo caso actos 'conscientes' empujados por la necesidad)

Otra historia:
En definitiva, el egoísta es apaleado a la mañana siguiente por un grupo reprimido, hambriento y engañado...se transforma en rebelde...luego líder...más tarde el grupo 'coopera'...los científicos represores no salen de su asombro...dejan de reprimir, les niegan los fondos...abandonan a los simios en un parque.
Los prejuícios se transforman en otros nuevos... tabús...con el tiempo, leyes...
Adorando a sus dioses pérdidos, con sus miedos pasados y sus flamantes leyes se han transformado en una sociedad conquistadora (quieren todos los plátanos de la Tierra) y en su azorada búsqueda descubren el otro parque... donde viven los bonobos con su 'particular' forma de solventar los problemas...

El resto es otra historia y, quizás, con nuevos paradigmas.

La gente se vuelve egoista porque vive en un entorno egoista

Una de las principales cualidades que hacen del hombre un animal racional es la capacidad de crear su propio entorno.

Si el entorno del hombre es egoísta, es porque el hombre lo ha creado así.

Por tanto, el hombre es egoísta por naturaleza.Quod erat demonstrandum :-)

Los científicos claro que hacen filosofía. Es más, creo que actualmente los únicos capacitados para hacer filosofía son los científicos.

Por tanto, el hombre es egoísta por naturaleza. Quod erat demonstrandum :-)

Está claro, como los monos que no pueden subir escaleras por naturaleza...

Una forma de ver la profundidad del prejuicio sería dejar al mono el solo sin sus compañeros con platanos al final de la escalera.

Se supone que al no estar condicionado y no tener a sus compañeros que alimentan el prejuicio, el mono subiría la escalera a pesar de haber hecho lo contrario hasta el momento.

Me alegro de que alguien utilice el termino paradigma de manera adecuada.
Realmente pienso que la aportación de Kuhn ha sido una de las más importantes a la filosofia de la ciencia. La evolución de la ciencia según el ciclo paradigmático - preciencia, establecimiento de paradigma, ciencia normal, anomalias, crisis, revolución científica - aporta más a como se comporta la ciencia que cualquier otra visión.
Sobre lo que comentas que esta visión condiciona nuestra visión del mundo... ¿ acaso no es cierto ? En Barrapunto se asume el paradigma del software libre, habla de otra cosa y empiezan a lloverte trastos a la cabeza.

La noticia es muy interesante. Mas interesante todavia seria identificar que tipo de paradigmas son aceptados hoy en dia por todos, (o casi todos), nosotros.

Se me ocurre el ejemplo de las religiones, (pensar que existe un Dios capaz de influir en nuestras vidas), o el hecho de que las personas practiquen el sexo en privado, el ir vestidos cuando hace mucho calor, o... ¿a alguien se le ocurre alguno mas?

sí, de acuerdo, eres realmente cojonudo :) . Hacía tiempo que no leía un comentario así de bueno. (y no, no estoy siendo irónico).

Es una teoría interesante, pero no se soporta por si sola ni de coña. Veamos, ¿por qué la gente que ha vivido en sociedades "socialistas/comunistas" y por tanto "solidarias" ha cambiado éstas hacia modelos capitalistas/egoistas?. Como bien sabes, el modelo capitalista no ha existido siempre, si tu teoría se basa en que la presencia de un determinado entorno refuerza en la gente los valores del mismo, ¿cómo son posibles las revoluciones? ¿por qué no tenemos un entorno egoista feudal o egoista esclavista (aquí es donde podeis insertar alegremente y para regocijo del público los chistes capitalismo-esclavismo)?.

El capitalismo, y sobre todo la competitividad que genera, hace que veamos la vida como una cuestión de supervivencia propia

¿Realmente crees que tu instinto de autopreservación se deriva del capitalismo? ¿con capitalistas los demás seres de la naturaleza?. Yo puedo entender que no se le tenga simpatía a un determinado sistema, pero al menos intentad elaborar un poco más los ataques al mismo, por respeto a vuestros cobarrapunteros.

El que los de Operación Triunfo son artistas.

Sobre lo que comentas que esta visión condiciona nuestra visión del mundo... ¿ acaso no es cierto ? En Barrapunto se asume el paradigma del software libre, habla de otra cosa y empiezan a lloverte trastos a la cabeza.

Claro, no niego la existencia de los paradigmas, sino que sean (en palabras de Kuhn) "inconmesurables". Es decir, que alguien de una manera racional no pueda escoger entre teorias concurrentes, entre, por ejemplo, el software libre y el software propietario. Si aceptas que la tesis de que estamos condicionados de forma radical por nuestra visión del mundo, que tras una "revolucion cientifica" pasamos a vivir "en un mundo diferente" (Kuhn) se está negando la posibilidad de que la ciencia pueda evaluar racionalmente en base a las observaciones y las experiencias entre teorias concurrentes (entre Newton y Einstein, por ejemplo).

Lo curioso es que de esta forma se niega incluso la posibilidad de poder evaluar el acierto de la propia idea de "paradigma" de Kuhn, pues ¿por qué habria que darle mas credito del que el da a los conceptos cientificos y pensar que es cierta y que no es solo cosa de "nuestra vision actual del mundo" (es decir, cae en la autorrefutación, lo cual por cierto es una inconsistencia comun a toda la crítica de la ciencia que realizan los posmodernos).

La gente no ha vivido en sociedades comunistas, sino en sociedades marxistas-leninistas lo que es muy muy diferente a una sociedad que haya llegado al estado final comunista.

La teoria dice que despues de la revolucion y una fase transitoria dictatorial se llegaria a una sociedade comunista. Obviamente en los paises del este se quedaron indefinidamente en la fase dictatorial, porque a los que pillaron el poder, como pasa casi siempre, no les interesaba evolucionar hacia la sociedad comunista definitiva.

Salud2 !!!

Es más, creo que actualmente los únicos capacitados para hacer filosofía son los científicos

O por lo menos eso dicen ellos, otra cosa es la realidad.

Saludos

El hombre, por naturaleza, es egoísta, mezquino, traidor y estúpido.
Pero poco a poco se va civilizando. Muy poco a poco.
Como véis, soy optimista.

Razonamiento simplista URSS = Comunismo ole la racionalidad porque no decimos Etiopia = Capitalismo a ver que tal parado salen los sistemas de un tipo y de otros pero siempre hay cierta gente que ve el capitalismo como el sofa y el futbol de la tele y el Comunismo como la URSS asi es facil juzgar sin ver gracias a quien tiene sofa en casa y lo más importante a costa de quien y de que.

De acuerdo en lo que comentas (¿soy breve no?).
Kuhn es la "madre del cordero" de muchos intelectuales modernos.(Libradme de ellos por favor, por favor ;-) )

Modestamente considero que si la ciencia plantea una serie estructuras claras, (¿paradigmáticas?), bien estructuradas, etc.,etc. sus detractores oponen, por el otro lado, una serie de razonamientos vagos, erráticos y para explicarlos utilizan, "lógicamente", el lenguaje natural.

Si deseas rebatir la ciencia lo deberías hacer utilizando herramientas, al menos, tan rigurosas como ella, definiendo con claridad los conceptos, cada uno de los pasos de tus razonamientos, etc., etc.. a menos que no creas en la razón, claro, ;-)

Por supuesto hablo de ciencia "pura" (física, química, biología(?), geología(?), etc.) *no* las ciencias "sociales".

"Una de las principales cualidades que hacen del hombre un animal racional es la capacidad de crear su propio entorno."

El hombre, como especie, no es racional porque sea capaz de cambiar el entorno, sino que posee la capacidad de cambiar su entorno gracias a su cualidad de especie racional y social.

Valga como contraejemplo las termitas, que tienen la capacidad de modificar de forma radical el entorno hasta el punto de un termitero se considera una obra de ingenieria dificilmente igualable por la especie humana. Dominan la arquitectura, la termodinámica, la agricultura y quizá posean algúna otra habilidad que desconocemos aún. Sin embargo eso no convierte a las termitas en una especie racional.

La premisa es falsa.

"Si el entorno del hombre es egoísta, es porque el hombre lo ha creado así."

Carece de sentido pensar que aquí te refieras al entorno medio ambiental, de forma que tendremos que asumir que te refieres al entorno como sinónimo de modelo de organización social.
Existen multitud de entornos, modelos de organización social, basados en el altruísmo. Es más cualquier antropólogo podria decirnos que las primeras sociedades humanas estaban basadas en la conducta colaborativa. Incluso hoy podemos encontrar ejemplos entre los pueblos indígenas contemporáneos.
No existe por lo tanto un único entorno. Existen entornos, algunos egoístas y otros altruístas.

Nuevamente la premisa es falsa.

Además usas el término entorno de forma deliberadamente ambígua: unas veces es entorno natural y otras enorno como sinónimo de modelo de organización social.

Hasta aquí todo lo que tenemos es un razonamiento falaz

Veamos ahora qué tal la conclusión: "el hombre es egoísta por naturaleza"

Afirmar que el hombre, nuevamente como especie, manifiesta un modelo de conducta determinado 'por naturaleza' es negar al mismo tiempo dos de las principales cualidades humanas: su racionalidad y su capacidad ética así como su libertad para elegir su modo de conducta.

Podemos afirmar que _algunos_ hombres son egoístas o que _algunos_ no lo son, pero no que _todos_ lo son o que _todos_ no lo son, y menos aún 'por naturaleza'

Practicar el sexo en privado la gente lo hace pq es algo intimo (al menos para mi), pero la gente a veces lo hace en la calle, hay de todo... Y lo de no ir en pelotas cuando hace calor, es por verguenza, aunq por suerte hay algunas excepciones :)

¿Y que es la verguenza? ¿Es racional la verguenza o la tenemos porque nos parece que "no hacemos lo adecuado"?

Si los demas dejaran de reirse de mi, volveria a andar desnudo por la calle los dias de calor :))))

"Me alegro de que alguien utilice el termino paradigma de manera adecuada"

Bueno, ése es sólo *un* uso adecuado de paradigma, a partir del uso que da Kuhn al término... que es erróneo (deliberadamente erróneo, pero erróneo al fin). Paradigma es sólo "ejemplo clarificador". Así, el "paradigma newtoniano" no sería la percepción del mundo destilada de la aceptación científico-social de la leyes de Newton, sino un tío recibiendo un manzanazo en lo alto de la testa.

Bah... sólo un pesimista mal informado.

Yo no creo que un comunismo como el de los paises del este sea mejor o peor que el capitalismo. Al subir al poder, un revolucionario deja de ser un revolucionario. Pero sí creo que nuestra sociedad debería abandonar el camino de parecerse cada vez más a los estados unidos. El instinto de autopreservación se deriva de la competitividad que genera el capitalismo. Y eso está degenerando la sociedad hasta el punto de que los seres humanos estamos perdiendo increiblemente el tiempo en tareas superfluas. En lugar de acabar con el hambre en el mundo, estamos creando servicios cada vez más inutiles y provocando necesidades infundadas... Me dirás que es para que la gente no se quede sin trabajo. Joder, pero si hay comida para todos, que el sector primario y secundario están casi del todo automatizados, ¿porqué seguimos dejándonos la mitad de nuestro tiempo en hacer más poderoso al poderoso que nos ha contratado? ¿Porqué 4 gatos se reparten la mayor parte de la riqueza del planeta? Lo mires por donde lo mires, hay muchas cosas que arreglar en este planeta y el capitalismo no hace más que ponerlo cada vez peor.

Pues yo creo que la filosofía la deberían hacer los poetas, los músicos, escritores, pintores, etc

Claro que a lo mejor tu pensabas sólo en el racionalismo, ¿o no? :)

Ningún ser humano será realmente libre hasta defeque en público. Un buen apretón, y si alguien mira decirle... que miras esbirro, soy un ser libre!!! prrrrffffff Aprovecho para romper otro paradigma y cagarme en lo mas sagrado.

Una vez cambiados todos los monos, se cambia el primero por un gorilla. Este al llegar se sube sin complicacion por la escalera y obtiene su premio. Moraleja... que alguien la explique.

El instinto de autopreservación se deriva de la competitividad que genera el capitalismo

Puedo estar más o menos deacuerdo con lo demás (una cosa es que crea que ahora mismo no hay sistemas mejores que el capitalismo y otra diferente que piense que ese sea un sistema cojonudo), pero la frase esa en particular la considero simplemente equivocada. El instinto de autopreservación lo tenemos mucho antes, como todo ser vivo. Probablemente es la competitividad la que ha dado lugar al capitalismo como máxima y más aberrante expresión de la misma, y no al revés.

> Por supuesto hablo de ciencia "pura" (física, química, biología(?), geología(?), etc.) *no* las ciencias "sociales".

Le has puesto mal las comillas, deberías haber escrito:

... las "ciencias" sociales

:)

Yo pensaba en la filosofía como manera de conocer la realidad.

a cada uno lo suyo, pero como...

- los poetas poesia, y no esta en su forma de trabajar la busqueda de la verdad, sino quizas su creacion (vease el hombre que comia diccionarios, para unas cuantas definiciones de arte). Tambien en todas las personas esta la semilla de la creatividad, pero para eso hay que atreverse a soñar y el 999%º de la poblacion es demasiado cobarde para eso. Tambien ser un poeta es un defecto, aveces de quienes no pueden ser otra cosa.

- los fisicos fisica(*), que es bastante util, pero no lo es todo, como filosofos pueden ser tan buenos, por lo menos, como para poetas. En el ser humano esta el potencial, pero es eso, potencia, no acto.

- los filosofos filosofia, y la señora de la limpieza, y la reportera de un canal diminuto, y el obrero de la construccion.. pero no hay nada como ser profesional de una cosa para hacerla con hondura y calidad.

Mi humilde opinión es que trabajamos demasiado, y lo que es peor, muchos trabajan en cosas que no les gusta, para ganar más dinero. Parte de ese dinero lo utilizamos para cosas necesarias (comida, ropa, casa...). Otra parte lo usamos para evadirnos del trabajo (alcohol, viajes, algunos drogas...). El resto lo gastamos en lujos innecesarios (cosas que ni se nos habría ocurrido, pero "el dinero hay que gastarlo"). ¿No sería mejor trabajar menos y aprovechar el tiempo en cosas que nos llenen como personas? El capitalismo, con todos sus mecanismos (promover la competitividad, marketing hasta en la sopa...) nos convierte en máquinas que sólo trabajan y consumen. ¿Qué alternativa hay? Por ejemplo el socialismo, pero el socialismo que viene del pueblo, desde abajo. Mucha gente no se deja arrastrar, participamos en asuntos que no nos dan dinero pero que mejoran el mundo. Esa es la actitud, transformar poco a poco el sistema, y no quedarse cruzado de brazos diciendo que no hay nada que hacer, que no hay otro sistema mejor. El mundo mejorará, pero no gracias a los políticos sino a nosotros, el pueblo.