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  • Hay una ola antisemita en Europa

    (Puntos:1, Informativo)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 15:06h (#124179)
    Hace tiempo que hay una ola antisemita por toda Europa, parece que creemos que dejando a los paises árabes echar a los judios al mar conseguiremos el fin del terrorismo.

    Los que por aqui se echan las manos a la cabeza cuando se les relaciona con ETA por defender la autodeterminación para Euskadi deberían aplicarse el cuento cuando se meten con todo lo judio por la bestia Sharon y cuando venden su propaganda de niños muertos que los propios radicales ponen al alcance para hacer propaganda en los medios progres de occidente.

    En Madrid mismo se han suspendido varios actos en los que iban a participar representantes de la comunidad judia española o la embajada de Israel, pero no hay porque preocuparse porque esto es una democracia y no sale en El Pais ¿no?
  • por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 15:13h (#124186)
    .........a Israel ver lo que decían y hacían ellos si en el País Vasco hubiera 30 muertos al mes como en las ciudades judías.
  • antisistema != antisemita

    (Puntos:2, Interesante)
    por xavi (2410) el Martes, 30 Julio de 2002, 15:20h (#124188)
    ( http://barrapunto.com/~xavi/bitacora | Última bitácora: Miércoles, 10 Enero de 2007, 16:36h )

    comentaba un amigo que en una reciente mani no-global en una ciudad europea (no perteneciente al reino de españa), al paso por delante de una sinagoga, hubo un conato de realizar pintadas en ella.

    ...conato que intentó ser abortado por algunos manifestantes que protegieron la fachada de ésta.

    se da el caso que muchos de los que protegieron la sinagoga eran alemanes.

    y es que por ahí aún hay gente que trata de no confundir una cosa con otra. menos mal.

    --

    soft lliure per a una societat lliure
  • Estoy contigo. El comienzo de la segunda Intifada por la "causa palestina" y las progresivas represalias de Sharon hacia los palestinos han despertado al antisemitismo europeo. Quema de sinagogas, boicot a tiendas judías y a empresarios judíos y ahora esto. Pero claro, esto solo sale una vez en A3,T5 y TVE. Mientras que los palestinos enseñando a sus cadáveres a cal y canto salen millones de veces.
    --
    Date una vuelta por Mi Barrapunto
  • por wintrmute (5395) el Martes, 30 Julio de 2002, 15:37h (#124197)
    ( http://pagina.de/wintermute )
    Comparar el País Vasco con Palestina no creo que sea una afirmación muy afortunada (en cualquier caso apoyaría unas tesis contrarias a las que defiendes)

    Para poder equiparar lo que aquí sucede con la situación en Israel la diferencia consistiría en que en respuesta a los atentados el estado español decidiera para atajarlos llenar las carreteras del Pais Vasco de controles militares que parasen a todos sus ciudadanos durante un par de horas al día en sus tránsitos hacia el trabajo o universidad, instituir un apartheid tal que los vascos tuvieran sueldos menores a los españoles y menor cantidad de derechos laborales (como sucede con los palestinos en Israel), que bajo "sospechas de colaboracionismo" cualquier grupo de soldados pudiera entrar en casa de un vasco, destrozarla buscando material de guerra y tomarla como puesto militar, que cuando hubiera una pintada a favor de la independencia obligaran al primer vasco que pasara por la calle a borrarla tuviera lo que tuviera que hacer en ese momento, que cuando hubiera una ikurriña obligaran al primer vasco que encontraran a quitarla, que se lanzaran misiles a edificios civiles para matar al terrorista del 5ºC, que cada vez que hubiera bronca por transferencias autonómicas se rodeara de tanques el parlamento vasco, o que para buscar terroristas en Donosti se sitiara la ciudad por completo y se derribara con excavadoras los edificios civiles del casco viejo para que pudieran pasar los tanques...

    ¿Crees que todas esas cosas tendrían justificación si ETA matase a 30 personas en un mes?
    --


    ...just some flesh caught in this big broken machine
  • Enhorabuena.

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 15:46h (#124199)
    Parece que la linea editorial de Barrapunto, a veces, se da cuenta de que el pensamiento binario no es bueno. No solo los judios y estadounidenses son el diablo con cuernos y rabo, si no que todos y cada uno de los habitantes del planeta son, en su medida, unos hijos de puta, y la alineacion constante con un solo sector del problema es un error historico y absurdo en la edad de la informacion-desinformacion... (para eso tenemos sentido critico, ¿no?).

    Un saludo.
  • Otra vez con comparaciones absurdas. No se pueden comparar ambas situaciones porque NO es lo mismo. En primer lugar ETA no es Al-Fatah ni va de iglesia en iglesia o de casa en casa con discursos para atentar contra civiles españoles. A diferencia de los grupos terroristas palestinos, ETA no lucha para destruir al pueblo español, lucha para conseguir por métodos radicales la independencia de Euskadi. Por todo esto y más, comparar la situación del País Vasco con la situación de Palestina es totalmente un sin sentido.
    --
    Date una vuelta por Mi Barrapunto
  • la situación palestina es diferente a la del pais vasco y no encuentro justo que se compare..miralo desde otro punto de vista, que harías tú si te bombardearan la ciudad, la ocuparan con tanques, te robaran tus tierras y te demolieran la casa? si te mataran tu familia por el hecho de vivir en el edificio donde vive un terrorista cuando a ti ni ta va ni te viene

    no me parece bien ni la posición que tienen los israelis ni los palestinos, y no quiero defender a ninguno de los dos, pero no conozco la realidad de lo que están pasando, pero lo que tengo claro es que poco tiene que ver con la que tenemos en españa con ETA

    --
    La inteligencia tiene límites, pero la estupidez no.
  • Ese no es el camino

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 15:51h (#124203)
    Soy profesor universitario y lo que hacen los judios contra los palestinos me parece inhumano (también me lo parecen los atentados de los palestinos), pero no sé si atacar a los profesores y académicos de Israel sea un buen camino. Hay que tener en cuenta que los que están haciendo esas masacres son del "gobierno" de Israel. Da la casualidad de que muchos de los judios que están en contra de lo que hace su gobierno están en las universidades o relacionadas con el mundo académico.

    Aunque es comprensible que si los gobiernos no hacen/dicen nada, que si EEUU protege a su "sucursal" en oriente medio, que si los medios de comunicación están vendidos, entonces habrá que hacer algo para que los ciudadanos se enteren de lo que ocurre y el boicotear de alguna manera puede ser un método, pero me parece que lo mejor sería boicotear a todo (productos, personas, etc) lo que venga de Israel Y de EEUU para que los ciudadanos de allí acabasen enterandose de algo...

    La fuerza bruta es el ultimo recurso del incompetente [que decía alguien importante]... o del avaricioso egoísta [añado yo].

  • por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 15:55h (#124204)
    No, si ETA hiciera aqui lo de 30 muertos al mes, deberíamos de cruzarnos de brazos, o como mucho, atacarles con enmiendas juridico-administrativas, con sanciones legales, con bloqueos de cuentas bancarias o con la ilegalización de su partido político-fascista. Hay que respetar la labor del terrorista, al fin y al cabo, la culpa la tiene el ciudadano que pasa por delante de donde está puesta la bomba.
        Además, si un día consiguen la independencia, estará plenamente justificadas las aproximadamente 1.000 vidas humanas que ha costado el poder decir "Somos independientes" (no creo que la independencia tenga más repercusiones para el ciudadano de a pié).

        En cualquier caso, el nivel de civilización de los respetables ciudadanos vascos (que no el de los maricones-macarras de las pistolas) no creo que sea equiparable al de los pobres ciudadanos palestinos, cuyos horizontes no van más allá del Corán y la guerra santa.
  • por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 16:17h (#124210)
    ......tenía el venenoso fin de obtener esta respuesta para poder continuar con la proclama fruto de una mente enferma. Obviamente comparar el País Vasco con Palestina es una tontería.

    En un estado totalmente militariazado como el hebreo no se consigue (ni de coña) atajar el terrorismo y todos los meses a pesar de sus represalias y su vigilancia hay ¿ cuantos 15, 20, 30, 40 judios muertos ? por el tosco método del atentado suicida y de ahi no pueden pasar por la presión sobre ellos.

    La pregunta, que va a sonar de una brutalidad absoluta, que me hago es ¿ por qué ETA mata a **tan poca** gente ?. Tienen explosivos, tienen armas, tienen (o tenían) entrenamiento en ciertos casos en paises con expertos en actos de terrorismo ¿ cómo es posible que el número de muertos sea desde un punto de vista criminal tan ******insultantemente******* bajo ?.

    Se podría robar facilmente un helicóptero, pasar por encima de un estadio de futbol que no estuviera en Madrid o Barcelona que es donde la policía suele estar mejor dotada con medios aereos, etc..., durante un encuentro, lanzar varias bombas caseras, vaciar varios cargadores de ametralladora, matar a un centenar de personas y mientras se reacciona a esto huir, todo en tres minutos, se podría derruir un edificio con un furgon con una tonelada de explosivos a las 12 del mediodía, salir tranquilamente del edificio dejando un temporizador para dentro de una hora y mientras tanto tomar el tren, un avión o lo que fuera para ir a otro sitio. Matar en cantidades industriales hoy en día es *****horriblemente***** facil. Reaccionar de forma eficiente contra esto en este país llevaría meses, puede que un año incluso, se podrían cometer media docena de masacres sin grandísimas complicaciones.

    La única respuesta que se me ocurre es que ETA actúa dentro de una estrategia que no tiene por fin obtener sus objetivos por la violencia, sino servir como fundamento para presionar a los sucesivos gobiernos para que caigan por cojones en la ***solución política*** que quieren los partidos nacionalistas en el País Vasco y que repiten de forma machacona tras cada ***condena*** al asesinato de turno. Se pretende debilitar a la opinión pública vasca y española de forma que caigan en la trampa de la solución que ellos quieren porque saben que en un referendum en una Euskadi libre de etarras y chicos de la gasolina ellos perderían.

    Mientras que los demás partidos nacionalistas de otras comunidades aceptan plenamente el juego político puro y se pliegan a lo que hay y a la realidad con sus manipulaciones habituales los de Euskadi no se resisten a ***forzar la máquina*** empleando a sus ***gudaris***, lamentablemente parece que muchos españoles y entre ellos muchísimos vascos han caido en la trampa de la solución política y el sentarse a hablar.

    Para ahorrar un hilo interminable inserto aqui los insultos de ordenanza:

    facha, cabron, tonto, idiota, blas piñar, nazi, descerebrado, ameba, gilipollas, loco, etc, etc***
  • PD.

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 16:19h (#124211)
    PD. Y los etarras, si tuvieran solo un poquito de cerebro en su cabeza, defenderían la constitución,
    ya que gracias a esta, cuando los cazan, solo los pueden meter en la cárcel, y no reventarles la cabeza a patadas en la plaza del pueblo, que es lo que por justicia moral les corresponde.
  • por wintrmute (5395) el Martes, 30 Julio de 2002, 16:30h (#124215)
    ( http://pagina.de/wintermute )
    Justo dices algo que es lo que muchas veces se olvida: "Hay que tener en cuenta que los que están haciendo esas masacres son del 'gobierno' de Israel". Es fácil manipular las palabras o caer en el racismo anti-judío cuando se olvida esa frase; es el gobierno israelí apuntalado por el radicalismo religioso quien es responsable de las atrocidades que se cometen en el nombre de Israel, así como es en el caso del terrorismo palestino unos pocos y no el "pueblo palestino" quien es responsable de los atentados - aunque puedan al tiempo discutirse como producto de la desesperación de una población esclavizada que en muchos casos se ve sin nada que perder hacia quien ejerce el poder -.

    Desde luego en mi caso, si la situación fuera la inversa, no variaría en nada mi posición; y de hecho quizá, tanto para quienes llaman antisemita a todo el que se indigna de la actitud del terrorismo de estado israelí - aumentado por el apoyo internacional y en particular de EEUU -, como para quien tenga conatos de antisemitismo en una situación así, habría que destacarle "trozos de un bando" admirables, como sucede con los soldados israelíes que se niegan a servir en los territorios ocupados
    --


    ...just some flesh caught in this big broken machine
  • por wintrmute (5395) el Martes, 30 Julio de 2002, 16:38h (#124220)
    ( http://pagina.de/wintermute )
    Supongo que la mayoría de estos balbuceos son difíciles de responder; utilizas la demagogia de las sanciones legales y demás para justificar lo que pudiera ser masacrar y someter a los vascos para acabar el terrorismo (esperemos que no te den una cartera de interior :), y por otro lado después de repente quieres dejar de meterte con los vascos porque los palestinos son unos radicales religiosos y eso *si* merece ese machacamiento (la ira de tu comienzo cambia de lugar y se enfoca sobre ellos)... hummm un poquito de historia te vendría bien, ¿sabes que el partido de Arafat siempre ha sido laico y que los palestinos siempre han ido por este camino? El Corán está resurgiendo a raíz de esta última intifada y en grupos como Hamás; es el error y la ceguera mental que son producto de juzgar a los palestinos a través de un video que graba un terrorista que va a suicidarse por Alá - aunque supongo que eso encaja en tu consideración de que los palestinos son subhumanos por lo que merecen el trato que el gobierno israelí les proporciona, y por eso lo adoptas -. Un tanto triste el juego de ese razonamiento, ¿no crees? Antes intenta apoyarlo en más cosas que en 'flashes' de lo visto en un par de informativos adornados con razonamientos caóticos...

    --


    ...just some flesh caught in this big broken machine
  • por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 17:50h (#124240)
    Yo creo que este es el verdadero problema, y los fascistas no se andan complicando la vida
  • Antisemitismo!=antijudio

    (Puntos:3, Interesante)
    por tulkas (7572) el Martes, 30 Julio de 2002, 18:26h (#124248)
    ( Última bitácora: Domingo, 11 Octubre de 2009, 17:24h )
    Información para todos aquellos que identifican semita con judio unicamente, amén de los judios, también eran pueblos semitas los fenicios..., y sí, los árabes entre ellos los palestinos. Por eso sería preferible usar antijudio, si se refiere uno a gente de esa religión o anti israelí si hablas de los habitantes de Israel, que tampoco son todos judios. Por dar algunas referencias.

    " Sobre el antisemitismo", " Yahve el dios de los Judios.Los pueblos semitas"

    "...Los hebreos y otros pueblos semitas llegaron allí procedentes del Oriente alrededor del siglo XVIII a.C..." en Palestina" , o

    "...La misma construcción del término es absurda. Existe un conjunto de lenguas semíticas como el hebreo, el árabe, y diversos idiomas del Medio Oriente antiguo, como el arameo. No existen pueblos semitas que correspondan con una entidad identificable, fuera de los pueblos de origen étnico e histórico muy variado que hablan lenguas semíticas...LA IZQUIERDA Y EL ANTISEMITISMO"

    o también "...Los árabes del desierto son una raza antigua y dura, de ellos salieron los demás pueblos semitas, sirios, fenicios, acadios, babilonios y hebreos. Sin embargo los Árabes nómadas desprecian a sus parientes sedentarios considerandos débiles y blandos, estos por su parte les ven como unos bárbaros codiciosos siempre dispuestos a la guerra y el saqueo... LOS PUEBLOS DEL IMPERIO"

    Espero que os sirva la información.
  • Victimismo

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 18:49h (#124250)
    Cualquier pais civilizado condenaria que un gobierno asesinase a los terroristas.Se supone que los terroristas deben ser detenidos y juzgados.Ni siquiera tolerariamos que a esos terroristas se le aplicase la pena de muerte aun despues de haber sido hallados culpables.
    Cualquier pais civilizado condenaria una situacion de aprtheid, donde se construyera un muro para separar a la poblacion y donde se impusiera un toque de queda durante de meses.
    Paradojicamente denunciar esto que ahora hace el Estado de Israel y no mirar pasivamente a otro lado es ANTISEMITA.
    Solo Saramago y Chomski han sido capaces de denunciarlo.Cualquier otro intelectual sobre todo siendo aleman hubiera sido descalificado como Nazi por denunciar lo mismo.
    Creo que los sectores radicales que no condenan la violencia sea esta la de ETA o sea esta la del Etsado de Israel no deberian ocupar una catedra.
    Creo que si toleramos a los intolerantes pronto no seremos tolerados por esos intolerantes.
    Dicho esto conviene no olvidar que para Occidente ,el mundo arabe es 100 veces mas peligroso que el Estado de Israel que al menos es una democracia y que Arafat ha dado ya bastantes muestras de corrupcion y de incapacidad.
  • Impertinente: curiosidades

    (Puntos:1, Interesante)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 20:03h (#124266)
    1. Cuando Josué llegó a la tierra prometida, esta ya esta ocupada, ¿sus habitantes fueron todos exterminados como afirma la biblia ?(Exodo, Josue).
    2. Si hubo sobrevientes, sus decendientes ¿tienen relación con los palestinos? 3. Israel, verdadera y única democrocia del medio oriente NO TIENE constitucion escrita que garantice igualdad ante la ley y derechos humanos para TODOS.
    4. Varios investigadores judios afirman que los judios de europa central y oriental (azkenazies) descienden de lo turcos khazares (Khazaria o Jhazaria) y que solo los sefardies (españa, portugal) descienden de los judios originales (A. Koestler "La treceava tribu").
    5. A mediados del año 2001 el gran rabino de Jerusalen reconocio que no habia pruebas sólidas acerca de la presencia de los judios en le antiguo Egipto, de acuerdo con las invetigaciones de arqueólogos de Israel.
    6. El primer monoteísta fue Akhenaton (Amenophis IV) con su dios único Atón. Y NO FUE Moisés.

    Los vencedores escriben la historia
  • por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 20:33h (#124276)
    Además, si un día consiguen la independencia, estará plenamente justificadas las aproximadamente 1.000 vidas humanas que ha costado el poder decir "Somos independientes"

    ''Además, si un día les dan la independencia, estará plenamente justificadas las aproximadamente 1.000 vidas humanas que ha costado el poder decir "Son independientes"''

    No se puede eximir de responsabilidad a quien conscientemente aprieta el gatillo sesgando una vida, pero tampoco deberían olvidarse la parte de aquellos que, por cabezonería y por ostentar poder sobre mas gente, negando e impidiendo ejercer el legítimo derecho de un pueblo a escoger su sistema de gobierno democráticamente, alimentan el clima de tensión que deriva en esta violencia.

    no creo que la independencia tenga más repercusiones para el ciudadano de a pié

    Es evidente que no lo has analizado en serio: informarse antes de hablar es lo que marca la diferencia entre debatir y berrear. En cualquier caso, eso deberían poder decidirlo ellos.

     
  • Un pueblo, una nación, un dios

    (Puntos:1, Interesante)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 20:51h (#124280)
    En israel los varones palestinos de entre 16 y 60 años son apresados, algunos desnudadsos, esposados, interrogados, y muchos de ellos torturados. Las familias de los combatientes de la resistencia palestina son hechos rehenes, sin agua, alimento o electricidad. Los soldados israelies saquean las casas, y roban cualquier objeto de valor, destruyendo los muebles. Se deja morir a cientos de palestinos heridos mientras que las tropas israelies bloquean todas las ambulancias. Cientos de miles se enfrentan a la deshidratación y a la muerte por inanición, dado que se ha cortado todo suministro de agua y alimento. Tropas israelies, tanques y helicopteros han destruido todas las principales ciudades y campos de refugiados. Al descubrimiento de un solo combatiente de la resistencia resulta en culpa y castigos colectivos a padres, hijos, tíos y vecinos son sacados a la fuerza y llevados a los campos de concentración, campos de futbol, parques infantiles reconvertidos.... Porqué sino iba a estar un palestino tan desesperado como para inmolarse??? Os recomiendo que leais "Palestina existe" de Jose Saramago y Noam Chomsky entre otros.
  • por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 20:59h (#124282)
    No así tu conclusión, en la que existen importantes lagunas, ¿no serán los prejuicios?. Al final parece que, por descalificar los fines (la autodeterminación), justificas los medios (el asesinato). A mi cualquier razonamiento me lleva a la conclusión contraria: Los medios (el asesinato) son deplorables, mientras que el fin (la autodeterminación) es perfectamente legítimo.

  • por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 21:09h (#124283)
    que te pongas con un chaleco antibalas, un casco y un fusil de asalto bajo el sol mientras chavales alentados por sus padres te gritan a cientos insultos y te tiran piedras y que pienses por un momento, solo por un puto momento, lo que pensarías hacer si alguien de tu familia, un amigo, un vecino, estuviera en la cafetería que un hijoputa de cerebro lavado ha decidido detonar para ser un puto heroe y las cabezas de hombres, mujeres, niños o perros que reventarías gustoso si tuvieras la única mínima y puta excusa para hacerlo.

    Fueron los arabes los que gritaron en 1948 JUDIOS AL MAR, ellos se han buscado cada puta cosa que les ha pasado desde entonces.

    Aqui por suerte no tenemos guerras hace mucho tiempo, a alguno le convendría ir a una para que se sorprendiera a si mismo de lo hijoputa que puede llegar a ser uno que lee a Saramago repantigado en su casita cuando lo motivan lo suficiente y tiene un arma en la mano.
  • que gracia me hace

    (Puntos:-1, Provocacion)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 21:24h (#124287)
    que todos los que están con un patriota es un idiota, una bandera un trapo, derechos de los presos, no hay ningún problema en Euskadi salvo España, la patria es una mierda noseque pierden el culo en cambio con una incongruencia admirable por que un pueblo escoja su sistema de gobierno ¿ no quedamos que eso es una mierda y las patrias un trapo ? la incongruencia y la manipulación de ideas llegan a unos extremos en ciertos casos que dan risa si no fuera porque por ellas muere gente.

    Y yo digo : mientras un solo etarra fuera de prisión de negociación para la autodeterminación ni de coña.

    Luego llaman locos, fachas y manipuladores a los que dicen que PNV y Batasuna usan a ETA como coartada, venga hombre, ir a vacilar a los franceses que allí estos mamoneos si que saben como arreglarlos.
  • ¿En Israel? ¿pero qué dices tío? ... en Israel, los palestinos, árabes, kurdos, armenios, católicos, TODAS las etnias tienen igualdad de derechos. Te recuerdo que en el Parlamento israelí hay diputados árabes. Ya me gustaría ver a mí algún país árabe en el cual hubiera una presencia notable de judíos, que tuvieran representación parlamentaria... bueno, más fácil, ver algún país árabe que tuviese parlamento.
    --
    Date una vuelta por Mi Barrapunto
  • por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 21:42h (#124293)
    Discuto la ética de los medios para llegar a ella.

    Mientras exista terrorismo en Euskadi cualquier negociación para llegar a la autodeterminación está contaminada desde la base.

    Y aun en el supuesto de que se llegara a la paz, cosa que veo lejana lamentablemente veo muchas dificultades con cada facción arañando para que se llegue a sus conclusiones.
  • por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 21:49h (#124294)
    1948:
    Por favor lee acerca de estos puntos:
    . Deir Yassim
    . Irgún (Begin - Rabin)
    . Grupo Stern
    . Naqba

  • por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 22:08h (#124298)
    Estoy de acuerdo, pero creo que deberiamos diferenciar. No tengo la información, pero por lo poco que nos llega: 1. Las sinagogas quemadas, apedreadas, y demás, las provocan ciudadanos originarios de paises arabes. 2. El boicot a empresarios, universidades, y demás, es de suponer que lo provocan los "progresistas" (por usar su denominación)
  • Palestina existe

    (Puntos:2)
    por Drizzt (39) el Martes, 30 Julio de 2002, 22:40h (#124307)
    ( http://icewinddale.blogspot.com/ | Última bitácora: Jueves, 30 Enero de 2014, 23:34h )
    En cuanto a lo de tan desesperado por inmolarse, simplemente porque el problema es mucho más de fondo: simplemente fanatismo. (sino, como se explican los asesinatos de Annuar el Saddar, en Egipto, por firmar la paz con Israel, o Isaac Rabin, por gente de su propio pueblo, ambos dirigentes hicieron lo posible por la paz, o puedes explicar las matanzas del GIA en Argelia, con pueblos enteros pasados a cuchillo). No vas a poder luchar contra el fanatismo negociando. Ya se ve lo que paso con Hitler, por mucha paz que firmara con Chamberlain o con los acuerdos con la URSS.

    Además, eso de victimismo, de que no se puede criticar a Israel, etc es una burda mentira. Para la prensa española, durante los últimos 10 años, Israel ha tenido la culpa de todo, la muerte de Manolete incluida. Y eso lo podeís encontrar en absolutamente toda la prensa escrita española, del signo que sea (eso de que Chomsky o Saramago son los únicos que lo denuncian algo pues que quereis que os diga.

    Es realmente interesante las ampollas que levantan el tema de Palestina entre los llamados intelectuales, ampollas que no levanta por ejemplo contra las matanzas u otros problemas que ocurren dentro del mundo árabe (y que de lejos, causa mucho más muertos que cualquiera de las incursiones israelies), pero eso no suele preocupar a los bienpensantes intelectuales. En eso tengo que reconocer que los dirigentes palestinos son unos maestros, porque saben lo que escandaliza cierto tipo de cosas, y lo dicho, es algo que ha ocurrido desde los últimos 10 años (quizás más).

    --

    -- icewinddale.blogspot.com [blogspot.com]

  • haz un experimento

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 22:52h (#124310)
    saca en una reunión de "intelectuales" temas como:

    * la infiltración comunista en el gobierno de la República Española durante la GC española para poner España en las manos de Stalin.

    * el pasado de Santiago Carrillo, el Che Guevara o Arafat como secuestrador de aviones

    * la revolución cultural china, cuyos principios de igualdad en versión sociata se aplican aqui en la LOGSE

    * la necesidad de responder de alguna forma que no sea la **protesta con firmeza** a los chanchullos de Marruecos

    descubrirás una nueva definición de intelectual, tolerancia y apertura mental como cada vez se ve más por aquí.

    ¿ Saramago ?¿ Chomsky ?¿ Ramonet ?, ja, son vendedores de un producto, un estilo de vida igual que Mc Donalds o Coca Cola.
  • Bien dicho

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 22:53h (#124311)
    estoy de acuerdo contigo
  • mártires

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 22:57h (#124312)
    A los que hicieron lo mismo por la religión cristiana los tenemos en los altares y los veneramos... dar la vida por tu dios, que cosa mas bonita

    Todas las religiones son una mierda
  • claro...

    (Puntos:-1, Provocacion)
    por pobrecito hablador el Martes, 30 Julio de 2002, 23:00h (#124314)
    Por eso asesinan a gente en Málaga, Madrid o Barcelona, que no tienen nada que ver.
    Son unos putos terroristas y unos mal nacidos, y no tienen nada que ver con la independencia de las Vascongadas, son una puta mafia.
  • por pobrecito hablador el Miércoles, 31 Julio de 2002, 01:34h (#124345)
    ¿Como no me habia dado cuenta? Hay una ola antisemitista en Europa, porque los paises de este continente denuncian la muerte de civiles para capturar a terroristas. ¡Menudos canallas!

      Sin embargo Estados Unidos, que por supuesto no tiene ningun interes en la zona, ni tampoco nada que ver con la venta de armas a Israel, defiende noblemente a este pueblo maltratado.

      Los europeos son unos sinverguenzas, deberian de estar del lado de Israel, del pueblo, que como ellos mismo dicen, elegido por dios, y que esta por encima de los demas... ¡¡ Menudos racistas !! (los europeos claro)

  • Sois la leche

    (Puntos:2, Inspirado)
    por castorcete (3863) el Miércoles, 31 Julio de 2002, 01:39h (#124346)
    Esta mañana he leido la noticia y, automaticamente, he pensado que ya la teniamos liada.

    Efectivamente, conociendo el historial sobre estos asuntos en barrapunto (y otros foros que hay por internet, principalmente las news) no me ha sorprendido que enseguida hubiese unas cuantas personas que hayan entrado al trapo de las flamewars.

    Parece que existe personas que las encanta comunicarse asi, aunque haya que llegar al insulto personal en muchas ocasiones, sino no me lo explico.

    Seguramente este fenomeno se deba al hecho que en Internet somos anonimos. Por lo general ni nos vemos la cara, ni tenemos un contacto personal. Eso nos permite ser mas "valientes" y no sentirnos cohibidos por la reaccion de nuestro interlocutor. Algo parecido creo que le sucede a la gente en el coche.

    Este mensaje es, mas que nada, una queja por cansancio. De muy poco sirven las flamewars que se montan aqui, que en lugar de enriquecer el debate lo empobrecen. He visto muchos mensajes con argumentos interesantes cuyo autor ha echado a perder por esa mania de insultar, agredir verbalmente y descalificar a aquellos que no esten de acuerdo. Muchos de estos mensajes son marcados, creo que acertadamente, como trolls.

    Por cierto, que aquel moderador que cumpla concienzudamente su cometido deberia marcar este mensaje como fuera de tema. Que claramente no tiene nada que ver con Israel o Palestina.

    Asi que para terminar, ¿Podria indicar que, tal vez, en todos los temas de discusion, y sobre todo en aquellos como los de esta noticia, se deberia intentar pensar como pensaria cada una de las partes de la forma mas imparcial que se pueda?.
     
  • por pobrecito hablador el Miércoles, 31 Julio de 2002, 01:47h (#124349)
    No se debe juzgar (y menos aún sentenciar) a los ciudadanos de un país por lo que su gobierno haga sino por sus propios actos como individuos, de forma que censurar a los israelies en general está mal lo mires por donde lo mires, y eso es precisamente de lo que habla la noticia. Otra cosa es hablar de censurar a su gobierno, eso en todo caso es reprochable desde ciertos puntos d vista, pero no erroneo en su totalidad.

    Por lo demas, estoy de acuerdo contigo.

    Jandriu
  • Pruevas y hechos

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Miércoles, 31 Julio de 2002, 02:10h (#124353)
    Como ya he respondido antes a otro comentario, no es correcto juzgar a todos los ciudadanos de una nación por los actos de su gobierno y/o una parte de los ciudadanos de dicha nación; es decir, que para poder señalar como radical a un catedrático hay que tener pruevas de que lo es, y ni tu ni nadie a mencionado siquiera esas pruevas en lo referente a los catedráticos israelíes.

    En cuanto a los hechos llevados a cabo por el gobierno de Israel, algunos de los cuales tu mismo has nombrado, estoy totalmente de acuerdo contigo en que son lamentables y detestables, en algunos casos hasta puntos increibles.

    Jandriu
  • por dsnu (4302) <victormpf@terra.es> el Miércoles, 31 Julio de 2002, 03:06h (#124360)
    ¿Cual es ese pasado de Santiago Carrillo?

    Lo de la LOGSE con la china de Mao no tiene ni pies ni cabeza. ¡Me da la risa!
    --

  • por xavi (2410) el Miércoles, 31 Julio de 2002, 07:45h (#124368)
    ( http://barrapunto.com/~xavi/bitacora | Última bitácora: Miércoles, 10 Enero de 2007, 16:36h )

    pues Santiago Carrillo era, creo, el número 1 de las Juventudes Socialistas justo antes de la guerra, y el PC de la época teledirigido por Stalin, hizo una brillante jugada cuando todas las juventudes socialistas con mr. Carrillo en cabeza se pasaron en bloque a los comunistas.

    ...vaya uno que habéis ido a sacar, y me pregunto que tiene que ver con el tema.

    --

    soft lliure per a una societat lliure
  • por xavi (2410) el Miércoles, 31 Julio de 2002, 07:53h (#124369)
    ( http://barrapunto.com/~xavi/bitacora | Última bitácora: Miércoles, 10 Enero de 2007, 16:36h )

    eso tampoco es tan exactamente así: en Israel existe el término coloquial racista arabushim para referirse de manera despectiva a los árabes.

    por lo demás si que es cierto que a nivel formal la situación de la minoría árabe en Israel es menos mala que la de la minoría judía en cualquier país árabe.

    y ésta es una de las razones por las que ya casi no quedan minorías judías en los países árabes.

    por cierto que éstas minorías judías provenientes del mediterráneo -sefardíes, como la población judía expulsada de los reinos de España de la época- se encuentran en Israel en una situación peor que la de la población askenazí -descendientes de la población emigrada de Europa-.

    pero el problema es a ver que país árabe tiene unas mínimas libertades formales y políticas para las minorías y para las mayorias, no tan solo para la minoría judía sino para toda su población.

    ejemplo el pueblo kurdo sometido a todo lo sometible :(

    --

    soft lliure per a una societat lliure
  • por pobrecito hablador el Miércoles, 31 Julio de 2002, 09:43h (#124389)
    Santiago Carrillo es un criminal de guerra, durante la GC en Madrid estuvo al frente del la comisaría de Orden Público y es el responsable directo del asesinato, durante un periodo de varios meses, de 10.000 civiles en Paracuellos del Jarama. Entre esos muertos había chavales de 13 a 17 años cuyo delito había sido estar en un seminario al empezar la guerra, personas de setenta y tantos años acusados de ser fervorosos y exaltados católicos que acudían todos los días a misa y lindezas por el estilo. Las ejecuciones las hacían heroicos milicianos del PCE en pelotones armados con fusil o a veces colocandolos en un grupo inmovilizado rodeandolo con cuerda o alambre y utilizando una ametralladora.

    En el pueblo cercano eran **reclutados** forzosos varios paisanos que tenían que cavar las fosas comunes y enterrar a las víctimas, según sus testimonios fueron obligados en alguna ocasión a echar tierra sobre personas vivas y conscientes atadas. Existe material en internet que puedes buscar en google, testimonios de los enterradores forzosos, etc... después de la GC los fascistas exhumaron los cuerpos y montaron el habitual numerito, creo que hay un monumento a los **martires de la gloriosa cruzada blablabla** o algo asi.

    Supongo que el día que se hable de las ejecuciones sumarias y arbitrarias en el bando republicano toda la verdad saldrá a la luz ¿ o te crees que había gente que se alegraba de que su pueblo o ciudad cayera en manos fascistas porque eran muy católicos, fachas y malos ?. Sin hablar de las barbaridades que hizo el PCE en muchos sitios para exterminar a troskistas del POUM o anarquistas, utilización de torturas hasta la muerte de elementos **antirrevolucionarios** como los dirigentes del POUM, etc... Mientras tanto el gobierno de la República y los sociatas se insertaban la lengua en el ano y miraban para otro lado para no ofender al **amigo rojo** que les traía a precio de oro armas desde la URSS. También hubo numerosos observadores sovieticos que en muchos casos ejercían como expertos en torturas o transmisores directos de las órdenes de Stalin, cuyo fin por si alguien no se había dado cuenta era apoderarse de España dando un golpe de estado si la República sofocaba la insurrección fascista.

    Cuando le citas esto a un **intelectual** de esos tan tolerantes o progresistas la reacción va desde el insulto hasta reconocerlo porque al menos el tio está documentada, hay mucho material documental y fotos sobre la tragedia y la exhumación y no les queda otra, para saltar automaticamente con (argumentos habituales):

    *en la República existió la represión pero era espontanea, no dirigida como en el bando franquista (ja ja ja ja nooooooo, el PCE no dirigía nada).

    *el número de represaliados era muy inferior (ah, bueno, vale uno muerto por el enano por diez del lado del PCE, que bien).

    *la reconciliación de las dos españas tras la transición....

    Carrillo fue denunciado varias veces a su vuelta a España pero el gobierno de Suarez paró los procesos por lo de la **reconciliación**.
  • por pobrecito hablador el Miércoles, 31 Julio de 2002, 09:58h (#124393)
    Pues tiene muchos pies y mucha cabeza. Los que se rien suele ser o porque no conocen la verdad o porque la tapan por ser incómoda.

    Supongo que a aqui nadie el escapa que muchos de esos tolerantes y democratas intelectuales progresistas que inventan todo el sistema actual babeaban en su juventud por los sistemas comunistas, en particulas la China de Mao o la Cuba de Castro eran puestos como el no va más de la libertad y el experimento social.

    La doctrina de la revolución cultural, que naturalmente tenía por fin una brutal purga entre los intelectuales **molestos** para el régimen y extender una cortina de humo sobre la situación china a finales de los 60, decía en el plano educativo que el nivel de la educación debía ser **aplanado** ya que una educación basada en diferenciar a las personas por rendimiento intelectual era **burguesa** ¿ te va sonando más a la LOGSE, a que si ?, esto influyó a los jovenes universitarios del 68 que tenían el libro rojo de Mao (la biblia de la RC) por libro de cabecera en aquella época e influyó completamente en las doctrinas al respecto forjadas por los sociologos y pedagogos formados durante la época, que en los años 70 y 80 alcanzaban los puestos de responsabilidad pedagógica en toda Europa, pero claro soy un enfermo mental, asi que no me hagas mucho caso.
  • Re:Victimismo

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Miércoles, 31 Julio de 2002, 10:37h (#124405)
    Por favor, no mentes a Saramago. Si hay algo que me desquicia, son los progres millonarios. Y por supuesto de higos a brevas escribe en el país: como el resto de sus amiguitos progres y millonarios.

    ¡Basta de interpretaciones maniqueas!. Los palestinos son terroristas (Arafat el primero) y el Gobierno de Israel es un gobierno terrorista. Lo más aconsejable sería que echasen a todos esos sinvergüenzas asesinos de sus puestos.

    Aunque la verdad, lo realmente ideal es que se pudiera retroceder a 1948 y se hubiese fundado el Estado de Israel en la Península de la Florida, por ejemplo. Aun me pregunto por qué coño tuvieron los árabes que ceder territorios que les pertenecían.
  • por pobrecito hablador el Miércoles, 31 Julio de 2002, 10:47h (#124409)
    ¿Y quién ha afirmado que Moisés sea el primer monoteísta? Abrahán es el Patriarca de Israel y el que recibió el mandato de Dios para alcanzar la tierra prometida, etc... (más información en el Génesis). Él es en todo caso, el primer monoteísta. No sé si es anterior o no a Amenophis, lo que si es cierto es que en el dios de Amenophis IV no creían ni los egipcios y en el dios de Abrahán aún creen los judios (Yahvé), los cristianos (Dios a secas) y los árabes (Alah).

    En lo que sí estoy de acuerdo es que la creación del Estado de Israel fue una cacicada como reparación al Holocausto. No se puede esgrimir un libro sagrado como razón para crearlo: las instituciones (y más las internacionales) son laicas y no pueden basar sus resoluciones en "la Palabra de Dios".
  • Re:mártires

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Miércoles, 31 Julio de 2002, 10:48h (#124410)
    Pero ¿te perdiste el capítulo de Barrio Sésamo en que explicaban la diferencia entre matar y morir? Los Mártires de la Iglesia son mártires por haber muerto por la religión, no por haber matado por ella.
  • por pobrecito hablador el Miércoles, 31 Julio de 2002, 11:08h (#124419)
    ¿métodos radicales?¿No crees que es un término muy vago? Yo diría métodos sumarios y asesinos. Y efectivamente no va de casa en casa, va de casa de rico en casa de rico exigiendo dinero, para luego preparar los atentados. Si la situación es totalmente distinta se debe al Gobierno, no a la banda de asesinos. Y no me digas que esto estaba recogido en tu y más.

    Por cierto, de haber sido yo el moderador este comentario al que respondo lo habría considerado provocativo (métodos radicales). En cambio tiene dos puntos. ¿Por interesante, quizás?. ¿O, tal vez. por divertido?. Llamar putos asesinos a unos putos asesinos, en cambio, como los llama un comentario que está puntuado como -1, me parece llamar al pan, pan y al vino, vino.
  • beliefs

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Viernes, 02 Agosto de 2002, 01:06h (#124914)
    the states are and will always support the israelites for the simple reason "in god we trust". the whole backbone of our government is based on christian principles and one of them is "those who bless my people shall i bless" and of course, god's people are israel. but bush and his republican party are scumbags, they never should've won elections anyway.