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  • Pues no estoy de acuerdo.

    (Puntos:3, Informativo)
    por Epaminondas Pantulis (1747) el Martes, 13 Febrero de 2001, 09:37h (#16578)
    ( http://hronia.blogalia.com/ | Última bitácora: Jueves, 22 Enero de 2009, 06:57h )
    La apuesta de las operadoras de cable es a más largo plazo; a fin de cuentas buena parte del monopolio de Telefónica se debe a que posee físicamente el par trenzado que llega hasta el abonado. Pues bien, las operadoras de cable tienen ese mismo monopolio del cable, que no es poco.

    Además, la oferta de empresas tipo Madritel, Supercable, Ono et al no se refiere sólo a internet, sino a una solución global que incluye la telefonía y la televisión.

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    "Tamparantán que te han visto Pepe, tamparantán que te han visto Juan"
  • Los costes de despliegue

    (Puntos:1, Informativo)
    por pobrecito hablador el Martes, 13 Febrero de 2001, 10:52h (#16588)
    El problema son los costes de despliegue, en los que las operadoras de cable quedan en desventaja. Para Telefonica el coste de despliegue se puede decir que ha sido cero, porque la red de bucles de abonado se la ha regalado papá Estado. Y para los operadored de telefonía fija inalambrica el coste de despliegue va a ser bajísimo, ya que no tienen que cablear abonados. Por tanto, las empresas de cable tienen un handicap muy importante a la hora de amortizar los costes de despliegue, que no son moco de pavo.
  • por Epaminondas Pantulis (1747) el Martes, 13 Febrero de 2001, 10:57h (#16589)
    ( http://hronia.blogalia.com/ | Última bitácora: Jueves, 22 Enero de 2009, 06:57h )
    De ahí mi afirmación que es una apuesta o inversión no a medio sino a largo plazo, pero mi impresión es que terminarán siendo rentables, por el hecho de ofertar un paquete completo de servicios.

    Pero claro, mis dotes de adivino siempre han sido una mierda...

    Saludos...

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    "Tamparantán que te han visto Pepe, tamparantán que te han visto Juan"
  • por Pendejete (2182) el Martes, 13 Febrero de 2001, 11:23h (#16594)
    ( Última bitácora: Domingo, 11 Diciembre de 2005, 13:20h )
    Sobre la oferta de Madritel, hasta lo que yo sé era un acceso muy rápido (700 Kbits/s) pero con una franquicia "plana" mensual de 70 Mb (si te pasas tienes que pagar el mega adicional a un precio un poco alto). ¿Sabéis si ha cambiado esa situación? Yo siempre tuve la impresión de que Madritel no se comía un rosco por hacer esta escasa oferta.
  • por BuscaIdeas (812) el Martes, 13 Febrero de 2001, 11:33h (#16596)
    ( http://barrapunto.com )
    No me extraña que el cable lo tenga crudo en algunas ciudades. Han tomado decisiones empresariales verdaderamente nefastas. ¿A quién le va a gustar una tarifa de conexión a internet que limita la capacidad de descarga mensual a, más o menos, una imagen ISO?

    Sin embargo, con el cableado de fibra óptica habrían tenido la opción de entrar en competencia directa con servicios como los frame relay.

    En lo que respecta a la televisión. Tienen la posibilidad de hacerla auténticamente interactiva:
    cada uno de sus N usuarios podría estar viendo a la vez una película diferente por un "canal personal", pararla, avanzar hacia delante, hacia atrás, ..., vamos como un vídeo y, por lo que sé, esa posibilidad no la ofrecen.
  • NO estoy de acuerdo

    (Puntos:1, Informativo)
    por pobrecito hablador el Martes, 13 Febrero de 2001, 12:09h (#16604)
    - "El cable no tiene futuro, no se amortizará." La verdad es que muy atrevido decir que el cable no se amortizará, supongo que empresas en todo el mundo que estan haciendo inversiones de miles de millones habrán hecho sus previsiones antes de decidirse a invertir semejantes cantidades de dinero. - "Incluso Telefónica dice que "el cable se ha quedado fuera del mercado y ha optado por el ADSL (quién lo diría)." Telefónica es la primera interesada en hacer esa afirmación. Lo único que esta ocurriendo en España es que una serie de empresas estan desplegando redes paralelas que les permiten competir en igualdad de condiciones con Teléfonica. Actualmente cualquier operador de cable puede ofrecer ADSL, pero porque va a ofrecer una tecnología menos potente que el CABLE cuando ya ha hecho la inversión de llevar el cable hasta la misma puerta. Es Télefonica la que tiene que hacer un desembolso adicional, cambiando el bucle de abonado para poder competir con el cable.
  • No ha cambiado... por el momento

    (Puntos:3, Informativo)
    por Erik (2085) el Martes, 13 Febrero de 2001, 12:36h (#16611)
    ( http://barrapunto.com/ )
    Me temo que aún se sigue dando la tarifa básica de 1990 pelas por 70 megas, aunque puedes contratar tarifas de medio giga, un giga y giga y medio. Pero a la leche con que te bajas cosas, el giga y medio te lo puedes pulir en dos días (yo ya dije en cierto ocasión que el ISO de mi distro me lo bajé en menos de 4 horas, y son 650 megas).

    Hasta hace nada no pasaba nada si te pasabas, pues no podían controlar el tráfico que generabas y por lo tanto no sabían cuánto debían pagarte. De todas formas, se supone que en breve esto se acabará (si no se ha acabado ya).

    Los usuarios de Madritel nos llevamos quejando desde el principio que esa medida resulta ridícula (¿sabéis cuánto tiempo puedes tardar en bajarte 70 megas? Lo último que me bajé iba a 60 Kbytes/seg, con lo que... ejem... unos minutejos de nada). Hace poco, en una entrevista a alguien de Madritel (creo que era del dpto. de Marketing, pero no me acuerdo) daba a entender que si bien 70 megas mensuales están bien para las viejas conexiones y facturaciones a Internet, con la nueva velocidad que ofrecen ellos la cosa va a cambiar. Tal vez la tarifa básica suba a los 500 megas, o tal vez ofrezcan una tarifa plana auténtica y verdadera (subiendo el precio, imagino. Si no... será una ganga por dos mil pelas :))
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    F. de la O.
  • Timo

    (Puntos:1)
    por Braben (870) el Martes, 13 Febrero de 2001, 12:39h (#16612)
    El artículo es tendencioso. No refleja las opiniones de los operadores de cable.

    Que la tecnología de cable no vaya a triunfar es una afirmación muy atrevida porque las zanjas ya están hechas en un montón de ciudades en España. Si las compañías de cable tienen políticas estúpidas, como limitar la cantidad de información que se puede descargar en un mes, eso ya es otra cuestión.
  • por A_C_MADRID (1750) el Martes, 13 Febrero de 2001, 12:40h (#16613)
    ( http://barrapunto.com )
    Claro no solo es Internet:

    * Television solo puede transmitir unos 22 canales con calidad,a partir de esa cifra no tiene ancho de banda y pierde calidad, jamas llegara a los 800 o 900 canales del satelite.

    * Telefonia Los precios son similares a telefonica y en cualquier caso superiores a TELE2 esa "nueva" empresa sueca
  • Re:Los costes de despliegue

    (Puntos:2, Informativo)
    por Drizzt (39) el Martes, 13 Febrero de 2001, 12:45h (#16615)
    ( http://icewinddale.blogspot.com/ | Última bitácora: Jueves, 30 Enero de 2014, 23:34h )
    ha regalado papá Estado

    Papa estado recibió dinero por esa privatización de Telefónica.

    Aparte de que, hay un detalle que conoce poca gente. Aquí se presionó a papa estado para que telefonica metiese ADSL, y claro telefónica bandeka de plata ( recodad que Telefonica tenia una segunda licencia en cualquier demarcación de cable), imagina, en vez de la moratoria de dos años a esperar, ahora podían ofrecer datos.

    Pues telefonica tenía Televisión ( Via Digital), Telefonica ( RTB) y ahora datos a alta velocidad ( ADSL). ¿Para que levantar un adoquín con redes de cable?.

    Pero vamos, para mi que las redes de cable, no han supuesto nada más que otro pelotazo, porque acabarán en manos de los de siempre. Por ejemplo, Supercable pertenece fundamentalmente a Retevisión.

    En cuanto a calidad y demás, pues mirad, que quereis que os diga... la programación de TV no es nada del otro mundo, datos pts .... y servicios de valor añadido ... pocos. No sólo es un problema técnico. Influyen desde mi punto de vista que no saben ofrecer un buen menú al usuario ( y sino, pensad en el tema de Ono).

    --

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  • por blue0 (1009) el Martes, 13 Febrero de 2001, 12:48h (#16617)

    Bueno, la verdad es que en Catalunya ultimamente se esta atacando mucho al cable desde la vertiente tecnologica, y sin justificacion tecnica.
    La Vanguardia ha sido una de las plataformas de este ataque , haciendose eco de noticias de poca relevancia o entrevistando a gente del mundo del wireless, sin darles oportunidad a los del cable a replicar.

    Y lo realmente curioso es que el wireless jamas tendra mas ancho de banda que un cable. Sera mas comodo, sera mas barato en deploy, pero nadie supera a un cable (cable TV, adsl, cobre, fibra...) en seguridad y ancho de banda.

    Eso si, hay que reconocer que la creacion de los minimonopolios del cable en España ha sido un desastre. Ha creado una situacion de no competitividad, prepotencia ante el cliente y caciquismo que ha hecho mucho daño a sus clientes (nosostros) y a ellos mismos.
    Y cuando otras tecnologias se les estan comiendo el sector (wireless, plataformas digitales de TV, adsl...) piden la proteccion de sus padrinos (municipios, gobiernos autonomicos...) los cuales se niegan a meter mas dinero en un sector que no ha cumplido las espectativas que se esperaban de ellos.

    Asi que... ¡que se jodan!
    Han trabajado mal, caro y de forma sectaria, que ahora paguen sus errores.

  • por Drizzt (39) el Martes, 13 Febrero de 2001, 12:48h (#16618)
    ( http://icewinddale.blogspot.com/ | Última bitácora: Jueves, 30 Enero de 2014, 23:34h )
    solo puede transmitir unos 22 canales con calidad

    Por la sencilla razón que emiten en radio frecuencia. Si usaran MPEG verias como se puede emitir mucho más.

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  • Tele interactiva

    (Puntos:1)
    por Ricardo Estalmán (102) el Martes, 13 Febrero de 2001, 13:56h (#16628)
    ( http://barrapunto.com/tags/restalman | Última bitácora: Jueves, 12 Abril de 2018, 20:25h )
    En lo que respecta a la televisión. Tienen la posibilidad de hacerla auténticamente interactiva:
    cada uno de sus N usuarios podría estar viendo a la vez una película diferente por un "canal personal", pararla, avanzar hacia delante, hacia atrás, ..., vamos como un vídeo y, por lo que sé, esa posibilidad no la ofrecen.


    ¿De verdad?
    El cable te da ancho de banda desde tu terminal a la central del barrio, a pertir de ahí tienes que compartir con todo tu barrio. El cable es un medio 1 a n.

    Otra cosa es que haya trucos para poder usarlo con Internet.
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    Comprare è combattere.
  • por Epaminondas Pantulis (1747) el Martes, 13 Febrero de 2001, 14:14h (#16632)
    ( http://hronia.blogalia.com/ | Última bitácora: Jueves, 22 Enero de 2009, 06:57h )
    Tal vez tú estés más al loro que yo, de hecho es probable, pero el deco de Madritel que hay en mi casa (y que pertenecía al anterior inquilino y aún no han retirado) es marca Italtel y tiene un bonito logotipo de MPEG encima. Otra cosa es que lo use.

    ¿Tienes alguna información que se me escape?

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    "Tamparantán que te han visto Pepe, tamparantán que te han visto Juan"
  • por PiotR (1038) <piotrQUITAESTO@member.fsf.org> el Martes, 13 Febrero de 2001, 14:20h (#16634)
    ( http://www.lartc.org | Última bitácora: Viernes, 06 Agosto de 2004, 13:07h )
    No se donde has visto tu los 800 canales de CSD. Incluyes los bloqueados? :(
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  • por Drizzt (39) el Martes, 13 Febrero de 2001, 14:58h (#16640)
    ( http://icewinddale.blogspot.com/ | Última bitácora: Jueves, 30 Enero de 2014, 23:34h )
    Si, he visto decodificar la señal de radiofrecuencia de Supercable con un programa enganchado a la tarjeta bt848 de turno.

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  • por Drizzt (39) el Martes, 13 Febrero de 2001, 15:17h (#16642)
    ( http://icewinddale.blogspot.com/ | Última bitácora: Jueves, 30 Enero de 2014, 23:34h )
    Y lo realmente curioso es que el wireless jamas tendra mas ancho de banda que un cable. Sera mas comodo, sera mas barato en deploy, pero nadie supera a un cable (cable TV, adsl, cobre, fibra...) en seguridad y ancho de banda.

    Pero a ti se te olvida el detalle de que con el wireles no hay que levantar calles, no hay que poner ciudades patas arribas y la concesión (recuerda es concesión), no pasa en equipos y todo lo demás a ayuntamientos o comunidades autónomas etc. Tampoco es que los del cable lo estén haciendo bien precisamente.

    Y cuando otras tecnologias se les estan comiendo el sector (wireless, plataformas digitales de TV, adsl...) piden la proteccion de sus padrinos (municipios, gobiernos autonomicos...) los cuales se niegan a meter mas dinero en un sector que no ha cumplido las espectativas que se esperaban de ellos.

    Por desgracia, son las cablereas quien a dia de hoy no han cumplido, y lo peor que era un medio muy interesante para dotar de infraestructuras de telecominicación a las ciudades.

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  • por Epaminondas Pantulis (1747) el Martes, 13 Febrero de 2001, 15:46h (#16645)
    ( http://hronia.blogalia.com/ | Última bitácora: Jueves, 22 Enero de 2009, 06:57h )
    Tal vez te confundes... lo que se emite en RF es la señal que va del deco al televisor... pero eso no tiene nada que ver con el número de canales que se reciban por el cable, ¿o si?

    Por cierto qué programa es ese? :-)

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    "Tamparantán que te han visto Pepe, tamparantán que te han visto Juan"
  • Hace poco tiempo leí que en el barrio londinense más "tech" se estaban montando su propia "Internet privada" mediante el uso de antenas y empleando partes del espectro "libres".

    Logicamente, el alcance entre enlace y enlace es bastante reducido (unos 10 m), pero al ser muchas las oficinas y antenas instaladas este problema se solucionaba.

    Curiosamente, toda la infraestructura era gestionada por equipos corriendo Linux, y se habían diseñado algoritmos específicos de enrutado de tráfico. En un principio, la orientación era la de dar acceso a la información local, pero ha salido una variante muy interesante que consiste en "compartir" entre las empresas el ancho de banda ya contratado por otras (ADSL, T1 o lo que sea). De esta forma unas empresas rentabilizan sus infraestructuras de comunicaciones y otras reducen enormemente sus costes de conexión. Esta iniciativa está siendo imitada en otras ciudades del Reino Unido. La administración estaba muy interesada en el proyecto y en promover su uso.

    ¿Sería posible montar algo parecido en España?

    Por desgracia no recuerdo donde encontré esta información. CREO que en Linux Journal.
    --
    Jaime Nebrera Herrera * jnebrera@jazzfree.com *
    Nunca digas no se hacerlo mejor di: nunca lo he intentado
  • por shy (1970) el Martes, 13 Febrero de 2001, 16:11h (#16648)
    Papa estado recibió dinero por esa privatización de Telefónica....... Lo que recibió no es equiparable a lo que cuesta el cableado nacional, pero telefónica ha estado siempre mimada por el papa.
  • por Drizzt (39) el Martes, 13 Febrero de 2001, 16:55h (#16652)
    ( http://icewinddale.blogspot.com/ | Última bitácora: Jueves, 30 Enero de 2014, 23:34h )
    Si y no. Vamos a ver, el el cable ( 1 Ghz aprox de ancho de banda), hay canales que van en radio frecuencia, y canales que van en digital. Lo que limita todo es el ancho de Banda del cable, en redes HFC ( hibridas de fibra óptica y coaxial), es el que te he comentado arriba. Tendría que buscarte datos exactos de la ocupación de canal de RF y de ocupación de canales digitales en MPEG.
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  • por asinkecualo (526) el Martes, 13 Febrero de 2001, 17:11h (#16655)
    ( http://blogdrake.org/ | Última bitácora: Jueves, 23 Septiembre de 2004, 00:26h )
    Pues eso, me resulta muy difícil creer que esto se puede hacer así... quizás localmente sí, pero no creo que se pueda generalizar...

    El problema es que el espectro radioléctrico es escaso y caro... La gran mayoría es "propiedad militar", y será muy difícil que las administraciones lo "regalen" o lo "liberen". De hecho en España es un delito emitir en la gran mayoría de las frecuencias, a menos que se tenga una licencia.

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  • Re:Tele interactiva

    (Puntos:1)
    por Ricardo Estalmán (102) el Martes, 13 Febrero de 2001, 17:27h (#16658)
    ( http://barrapunto.com/tags/restalman | Última bitácora: Jueves, 12 Abril de 2018, 20:25h )
    El cable es un medio 1 a n
    Discutir la superioridad tecnológica del cable frente al ADSL

    Manzanas traigo.

    En cualquier caso, me ha contado gente que tiene cable que las velocidades que consiguen son 30 de bajada, ahora que no hay nadie apuntado. ¿Se mantendrán si sube la demanda?
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    Comprare è combattere.
  • Por desgracia no recuerdo donde encontré esta información

    ¿En Barrapunto?
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  • No :( Si bien es cierto que en Barrapunto se habló del tema, yo me refería a una fuente en papel, que como dije al principio creo que fué el Linux Journal de Enero, aunque puede ser que esté en algún periódico El Mundo :(. Además, tampoco me refería a la noticia en HispaMP3. Lo que ocurre es que visito bastantes páginas de noticias cada día y a veces me pierdo.
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    Jaime Nebrera Herrera * jnebrera@jazzfree.com *
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  • por pleyades (544) el Martes, 13 Febrero de 2001, 22:18h (#16682)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Viernes, 29 Diciembre de 2017, 18:26h )
    Como todos los proyectos a largo plazo, además hay que tener previsto el corto plazo.

    ¿podrán aguantar hasta que dé beneficios?
  • Varias reflexiones.

    (Puntos:1, Interesante)
    por pobrecito hablador el Miércoles, 14 Febrero de 2001, 00:00h (#16691)
    Conozco la situación del cable en Suecia (Estocolmo), y tiene un problema de amortización parecido al español, salvo que en España y concretamente en las ciudades grandes (Madrid, Barna, Valencia...) tenemos una ventaja mientras que los suecos tienen un problema; nosotros tenemos la población muy concentrada en centros urbanos y con una densidad de población muy alta (pisos y muchas alturas), en Suecia las ciudades son mucho más horizontales y la población suele vivir en viviendas unifamiliares por lo que el despliegue es mucho más caro.

      De todas formas, ellos en las ciudades no "taladran el suelo", utilizan las alcantarillas (y la red de gas, bueno la infraestructura). Aquí en España, cada "cableador" va por libre. Me comentaba un Ingeniero de Caminos que un estudio integrado de todas las alternativas (alcantarilla, redes eléctricas, gas, metro y AEREA), hubiera abaratado y abreviado mucho los despliegues.

      En Suecia, no tienen ningún prejuicio en colgar cables incluso en las fachadas, convenientemente protegidos y camuflados con la estructura de los edificios. En España, no sé si será por cuestiones municipales, pero llevan el cable, casa a casa taladrando.

      A nosotros nos llama la atención que en EEUU (e incluso en Francia) si hay un temporal fuerte, se quedan sin tlfn. y luz, es porque ellos los cableados los hacen vía aérea, muchísimo más baratos y rápidos de instalar. Evidentemente los cables para la transmisión de datos necesitan de una infraestructura mucho más sólido y rígida que el cobre, pero hubiera sido una cuestión a estudiar en las grandes ciudades, en p.e. los saltos edificio a edificio, y sólo en algunas ocasiones.

      Por otra parte, es incomprensible la actitud de las empresas de cable, la programación de TV es una mierda, el precio del tfno. está entre los de las operadoras de precio medio-alto, y el precio de internet teniendo en cuenta el volumen de descarga, es una tomadura de pelo.

      Si a alguna de estas empresas se le ocurriera, por ejemplo, poner un precio fijo (comparable al costo del ADSL) con la inclusión de la cuota de conexión telefónica, la conexión a internet (y un razonable Giga, acumulable mes a mes), entonces se harían de oro.
      Incluso podrían regalar un paquete de TV de canales cutres que no ve nadie.

      Pero el gran problema es que como son empresas locales NO tienen competencia.

      Saludos Puig
         
  • Que se hodan...

    (Puntos:1)
    por madre (1732) el Miércoles, 14 Febrero de 2001, 05:22h (#16700)
    Si efectivamente, que se jodan y sinó que modifiquen eso que ultimamente se ha dado en llamar el "modelo de negocio". Querían no tener competencia y se las arreglaron para que papá estado les adjudicase el monopolio en las diversas autonomías.... porque los del pelotazo (en realidad si miramos un poco quienes están detrás de todas las operadoras observamos a los mismos de siempre, o sea bancos, cajas de ahorros y algún que otro tiburón con piel de "socio tecnológico"), siempre han temido la competencia, no les gusta, no saben competir, les encanta la ventaja, la carta en la manga de los tramposos.

    Pues bien, ya tienen el ansiado monopolio regional (querían ser "telefónica" en pequeño). Problemas?? claro, les habían dicho que el cable sería el futuro (creo que no les dijeron que el futuro sería a muy largo plazo... y variando mucho las cifras que los consultores les ofrecieron y ellos quisieron creer porque los ojos les hacían mareos de tanto cero), y se lanzaron a invertir en el negocio, con la garantía del minimonopolio. Pero han pillado al personal muy enterado, muy poco dispuesto a según que cosas y nada dispuesto a "tragar".

    Por ejemplo, ellos quieren ofrecer servicios integrales (TV+TLF+ISP y otros), porque lo que en realidad buscan son "facturas integradas", o sea poder facturar en el mismo papel todos los servicios, con lo que además de papel (esto no estaría mal... por los árboles), ahorrarían personal (esto les pone cachondos siempre) y de paso "liarían" al cliente que sería el encargado de escudriñar las facturas cada mes a ver por donde "se la habían metido". Con este sistema se ahorran tambien muchas reclamaciones, porque las meteduras de pata (las de por si y las premeditadas), se ven mejor en facturas separadas.

    A los españoles (salvo raras excepciones) no les gusta el lío, ni pagar todo en una sóla factura. Peculiaridades del español medio... tampoco nos gusta pagar "mínimos" por eso ha tenido tanto éxito en España el modelo "prepago" en la telefonía móvil (aunque en realidad también por ese método roban lo que pueden), el español medio tiene muchos mínimos que pagar... conexión eléctrica, conexión de gas, conexión de agua, alcantarillado, residuos...

    Segundo problemilla: han sido y son demasiado cutres a la hora de ofrecer contenidos en TV por cable. A sea ofrecen 35 canales, pero que canales??, seamos sinceros una mierda de programación en los paquetes básicos y si el cliente quiere algo de más calidad tiene que pagar aparte cada mes otras 300 pesetas por canal adicional (podrían pero no quieren ofrecer la posibilidad de que el cliente pueda "escojer" el paquete básico), hay que tragar los 35 canales y pagar por el resto y eso teniendo en cuenta que parte de esos canales que te ofrecen ya los tienes disponibles y "gratuitos" a través de las antenas colectivas y las parabólicas colectivas o individuales.

    Tercer problema: tampoco en la conexión telefónica están ofreciendo precios aceptables (al menos no a usuarios familares), nada que no se pueda contratar con Telefónica. En cuanto a las conexiones a Internet... aparte de ciertas "limitaciones" que han cabreado y cabrean demasiado a usuarios "experimentados", pete de puertos y demás censuras que más ofrecen??. No serán buenos precios para las altas velocidades sobre lo que ya está todo comentado por arriba y por abajo de este... un desastre... muy caro por cierto.

    Otro problemilla: sus servicios comerciales son un claro ejemplo de "reinos de Taifas", van por su cuenta, parecen no tener comunicación con el resto de la empresa. Un comercial de Madritel te dice que te conectan al servicio en una o dos semanas "porque el edificio ya está cableado" y tardan siete meses en llamarte para conertarte el servicio. De los técnicos "subcontratados" ("ousorcing"* le llaman ahora a eso...), mejor no hablar, porque son pocos y malos.
    Los servicios de atención al cliente "cabreado"... pues otro desastre, si llamas tres veces en una mañana y te atienden tres personas distintas, cada una te dirá una cosa diferente y ninguna te aportará una soluc

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    Mira que si después de tanto jaleo, no hay guerra....
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