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  • En principio...

    (Puntos:5, Informativo)
    Tu tienes derecho a demandarles, por que hasta donde yo sé (y con posibilidades de equivocarme) en Espania está prohibido la grabación de conversaciones sin expreso consentimiento de la persona o personas grabadas.
    • Re:En principio... de haralder (Puntos:1) Jueves, 17 Junio de 2004, 16:44h
    • Re:En principio...

      (Puntos:5, Divertido)
      por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 17:47h (#316118)
      Y bajo el supuesto de que si el vendedor cuando le preguntan sobre la instalacion "por el morro" o con licencia si responde que no instala ningún software de Microsoft el detective que hace? Pantallazo azul por no ser una hipotetica respuesta a su pregunta? XD
      [ Padre ]
    • Re:En principio... de Dem (Puntos:1) Jueves, 17 Junio de 2004, 22:38h
    • Re:En principio... de pobrecito hablador (Puntos:0) Jueves, 17 Junio de 2004, 22:45h
  • ¿ No será otra -leyenda urbana- ?

    (Puntos:2, Informativo)
    por Dr_Zippie (8076) el Jueves, 17 Junio de 2004, 15:28h (#316019)
    ( http://www.antoniocortes.com/ )

    La grabación de conversaciones privadas no es legal, ni puede ser aportada como prueba ... esto suena más a el típico bulo que a algo real.

    ¿ Alguno de los presentes tiene conocimiento directo de la historia ? No me vale el mismo que comentaba lo de no se que programa de televisión, algo de untar, un perro y Ricky Martin ;-).

    --

    "A nullo videbatur, ipse autem omnia videbat"
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 15:44h (#316027)
    a) Por que sea Microsoft, no seamos talibanes. Al fin y al cabo intentan defender su producto, ya que no hay policía suficiente para hacerlo (en el estado ideal la habría). Mafiosa? Si yo fuera Microsoft iría con el fiscal de turno a pedir presupuesto, o con un municipal de incógnito.

    b) Grabaciones: parece que no es legal, se les podría denunciar? Por otra parte, si les denuncias, seguramente ellos te denunciarían por piratear el Windows. Pacto de caballeros? Quizás. Por otra parte, si vas a la comisaría de turno y pones esa grabación, pocas pegas para que inicien una investigación (de acuerdo que no es prueba válida para el juicio).

    c) Linux: conseguirá esto mayor apoyo a Linux pro parte de los montadores de PCs? Ahorrarse 20.000 ptas en el producto que anuncias es interesante... grabaciones
  • Me parece estupendo.

    (Puntos:5, Inspirado)
    por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 15:45h (#316028)
    Muy bien, ¡ánimo M$!.

    Espero que todos animéis a M$ más que a vuestra selección de fútbol.
      Además, espero que esos ladronzuelos de las tiendas terminen en la cárcel.

    Hay que acabar con esas prácticas.

    Nunca os habéis hecho esta pregunta:

      ¿cúantas instalaciones de SO GNU/Linux habría más en el mundo si M$ fuera realmente eficaz en estas persecuciones?

    ¿cúantas pequeñas empresas con 12-50 PCs con SO de M$ pirata se pasarían a GNU/Linux si tuvieran que pagar de 12000 a 24000 € por sus windows y office?...¡eh!

    ¿no estáis de acuerdo?

    Un saludo

    Y windows XP, ¿a qué esperan para ponerle una alarma cencerro en su SP2 para que suene cada vez que detecte una copia falsa?
    • Re:Me parece estupendo. de pobrecito hablador (Puntos:0) Jueves, 17 Junio de 2004, 16:02h
    • Re:Me parece estupendo.

      (Puntos:4, Inspirado)
      por myrddin (6743) el Jueves, 17 Junio de 2004, 17:21h (#316094)
      ( http://barrapunto.com/ )
      ¿cúantas instalaciones de SO GNU/Linux habría más en el mundo si M$ fuera realmente eficaz en estas persecuciones?

      Completamente de acuerdo. Por eso, mientras no se demuestre del todo, seguiré pensando que esta puede ser otra de esas historias para no dormir que circulan por ahí, tal y como apuntan además algunos comentarios. M$ sabe con certeza que hay personas que no están dispuestas a pagar 120€ por una licencia de su SO, y entre que se instalen un XP pirata o Linux/*BSD/otros, prefieren la primera opción, obviamente. Los piratas también cuentan cuando se hacen las estimaciones de cuota de mercado, y, aunque no compren licencias, compran otras cosas como cursos o libros. Y, ante todo, constituyen una magnífica publicidad gratuita en su entorno inmediato.

      --

      --
      "Perl: the only language that looks the same before
      and after RSA encryption." -- Keith Bostic

      [ Padre ]
    • Re:Me parece estupendo. de MrSiir (Puntos:2) Jueves, 17 Junio de 2004, 18:00h
  • Cláramente es una leyenda urbana.

    (Puntos:1, Informativo)
    por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 15:49h (#316032)
    Cláramente es una leyenda urbana: - Está prohibido grabar una conversación. - El coste en sueldos para llevar a juicio a una "tiendezucha" por "presupuestar" (que no vender) un ordenador es más caro que el posible beneficio a obtener. Ni siquiera haciéndolo en una gran tienda, dado que demostrar un ordenador no es demostrar todos. - Microsoft, hoy por hoy, lo único que no necesita son más enemigo, y lo saben: hacen guiños a la comunidad libre liberando cosas, y tal y cual. - El hecho de que se regalen copias piratas en tiendas no le quita de comer a Microsoft. Lo que le quita de comer son las empresas. Vamos, que bajo mi (humilde) punto de vista es una solemne tontería. Incluso puede ser un bulo lanzado por la propia Microsoft.
  • Qué extraño...

    (Puntos:2, Interesante)
    por baidez (8719) el Jueves, 17 Junio de 2004, 15:51h (#316033)
    ( http://www.baidez.net/ )
    Hola,

    dejando de lado lo de las conversaciones grabadas, que no me lo creo y todos de acuerdo que es ilegal, me extraña mucho que esto esté pasando. Espero que lo de mafioso se refiera al asunto de la grabación de la conversación porque aquí lo único mafioso que veo es la venta ilegal de software.

    Por otro lado, si esto estuviese pasando (lo de los detectives), qué tiene de malo que un fabricante compruebe que su software se vende legal o ilegalmente.

    De hecho, los "agentes" de la SGAE lo hacen habitualmente y no van vestidos de amarillo para que los identifiquemos cuando entran a un bar... ;-)

    Saludos.
    --

    If you don't know where you are going, you will probably end up somewhere else.

    Laurence J. Peter
  • Y?

    (Puntos:4, Interesante)
    por Carlos J. Ramos (297) el Jueves, 17 Junio de 2004, 16:00h (#316038)
    ( Última bitácora: Viernes, 07 Abril de 2006, 09:41h )
    Desde mi punto de vista, con esto solo se conseguirá dos cosas:

    1) Que muchos compradores salgan con Linux preinstalado.
    2) Que se tengan que buscar la vida para buscar el windows pirata.
    3) Que se acabe el tabú de "windows es facil instalar" cuando comprueben que no es capaz siquiera de borrar las particiones Linux.

    IMHO, todo perfecto, es más igual alguno ve que Linux no es tan malo como lo pintan ;).

    Un saludo.
    • Re:Y? de bac (Puntos:2) Jueves, 17 Junio de 2004, 16:12h
      • Re:Y? de pobrecito hablador (Puntos:0) Jueves, 17 Junio de 2004, 23:11h
        • Re:Y? de bac (Puntos:1) Viernes, 18 Junio de 2004, 07:23h
    • Re:Y? de gstdg (Puntos:2) Jueves, 17 Junio de 2004, 16:14h
    • Lopintan es malo? de pobrecito hablador (Puntos:0) Jueves, 17 Junio de 2004, 16:35h
    • Re:Y? de runlevel0 (Puntos:3) Jueves, 17 Junio de 2004, 21:39h
    • Re:Y? de Riviera (Puntos:2) Viernes, 18 Junio de 2004, 00:25h
  • Es cierto.

    (Puntos:1)
    por gstdg (5070) el Jueves, 17 Junio de 2004, 16:09h (#316044)
    En otras ciudades de España están haciendo lo mismo.
    Lo que no tengo claro es el detalle de la grabación.

    Pero lo que si que hacen es ir a las tiendas y solicitar presupuestos de equipos informáticos, para
    al final preguntar por el software preinstalado, si tiene licencia y el coste. Solo despues de esta parte de la conversación se identifican.
  • Windows por narices

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 16:09h (#316047)
    Pero en cambio siempre con la compra de un PC hay que pagar un Windows, quieras o no. Eso no parece que lo tengan en cuenta. Si es normal, así dicen las estadísticas que Microsoft tiene tantos Windows instalados por ahí. A base de tácticas que ni Al Capone.

    Otro gallo cantaría si las tiendas de PCs tuvieran realmente libertad (y no amenazas) para instalar legalmente cualquier sistema operativo que el cliente pida.
  • No me hoax...

    (Puntos:1, Redundante)
    por MaraudeR (432) el Jueves, 17 Junio de 2004, 16:14h (#316051)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    ...apesta a bulo.
    --
    libreXpresion.org [librexpresion.org]
  • Creo que esto es inducción al delito lo cual es, valga la redundancia, un delito en sí mismo.

    La táctica de M$, SGAE y demás está clara: meter miedo. Aún a costa de tonterías como estas o las "pruebas" de SCO contra Linux.

    Como comentaba alguien por ahí arriba, yo también creo que no es una mala noticia para los linuxeros. Gracias a esto mucha gente puede optar ahora por linux

  • por DidE (10986) el Jueves, 17 Junio de 2004, 16:30h (#316061)
    ( http://www.tropiezosenlared.com/ | Última bitácora: Martes, 25 Octubre de 2005, 11:56h )
    Hace bastante poco un colega abrió una franquicia , la semana pasada hicieron una reunion con el gerente de las 150 franquicias de esa casa y les avisaron de que en España estaban haciendo esa práctica.
    La história que me contó difiere un poco, me explico:

    1. Viene un cliente preguntando por un pc.
    2. Pregunta si el sistema operativo puede ser pirata.
    3. Si la respuesta es no intenta convencerle diciento que en la tienda X se lo hacen y se irá allí a comprar, si la respuesta es si pide el ordenador.
    4. Una vez el ordenador está listo, lo paga y guarda la factura.
    5. En la puerta de la tienda está el notario que comprueba que en la factura no consta la licencia y en el ordenador hay un Soft de Microsoft.
    6. Dencuncia al canto con consecuente investigación ( Viene la Guardia Civil y registra la tienda sumado a la retirada de los ordenadores montados, los del mostrador )

    Seguro que esta tampoco es la "historia ariginal" si esque existe, pero es la que me han contado.
    No creo que un tio con tantas franquicias se dedique a expandir bulos, seguro que en alguna otra le ha pasado ya.

    Yo lo encuentro una práctica justificada, y como ya han comentado, esto ayuda a la comundidad.
  • A ver...

    (Puntos:5, Informativo)
    Mi cuñado tiene una tienda de informática aquí en Granada. Hace 6 meses, me contó que pasó por su tienda una empleada de Microsoft para comprobar las licencias. Él, como tenía las licencias en orden no le pasó nada (aunque las tenia en orden porque ya sabía que una empleada de Microsoft andaba haciendo esto: el distribuidor le avisó).

    Sin embargo, una tienda de informática bastanta famosa de aquí terminó con una multa bastante importante por esta práctica (unos 12.000 euros).

    Pero no van en plan tan mafioso. Es cierto que se hace pasar por cliente, pero no graban conversaciones ni nada así. Simplemente preguntan por la licencia y punto.

    Espero que haya aclarado un poco el asunto.
    • Re:A ver... de pobrecito hablador (Puntos:0) Jueves, 17 Junio de 2004, 23:21h
      • Re:A ver... de ranagha (Puntos:1) Jueves, 17 Junio de 2004, 23:31h
        • Re:A ver... de pobrecito hablador (Puntos:0) Viernes, 18 Junio de 2004, 13:45h
    • Re:A ver... de Neuroman (Puntos:1) Sábado, 19 Junio de 2004, 00:30h
    • Re:A ver... de Neuroman (Puntos:1) Sábado, 19 Junio de 2004, 00:32h
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 16:32h (#316064)
    Tambien, y gracias a un acuerdo entre la Asociación Nacional de Cibers (ANC) y Microsoft, se estan llebando a cabo Inspecciones de licencias de productos de Microsoft en los cibercafes españoles( www.ciber-cafes.com [ciber-cafes.com] ).

    Lo gracioso esque han subcontratado a una empresa que al parecer manda una persona a un ciber, pide un ordenador y acto seguido pregunta por Microsoft Office, tras explicarle que puede utilizar el OpenOffice y que le abrira y guardara en formato .doc, la persona se identifica como representante de Microsoft y comienza la inspeccion... :-)
  • por joxeanpiti (13551) el Jueves, 17 Junio de 2004, 16:42h (#316073)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Domingo, 14 Febrero de 2010, 23:49h )
    Lo miremos por donde lo miremos es leyenda urbana.

    ¿A quién beneficiaría esta práctica?

    A los sistemas operativos libres, ya que el precio del equipo completo sería muy reducido.

    Ejemplo :

    USUARIO:Hola quiero un ordenador.
    VENDEDOR:Vale, tienes la opción 1 con Windows que vale 1500 Euros y la opción 2 con Linux que vale 800 Euros.
    USUARIO:¿Qué es eso de Güindus y Li-no-se-que? A mi dime lo que vale
    VENDEDOR:Tienes por 1500 Euros y por 800 Euros
    USUARIO:El de 800 Euros
    VENDEDOR:Pos'fueno, pos'fale, pos'malegro -porque al tío de la tienda se la pela mucho el que vender, mientras venda-
    --
    FreeBatasuna [blogspot.com].
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 16:50h (#316080)
    Pues eso, me parece muy bien que Mocosoft haga este tipo de cosas, elimina la idea de que windows es gratis, y favorece por tanto que la gente vea otras alternativas. Si windows nunca se hubieses pirateado en la forma en que lo hiso, seguramente no tendrian el monopolio que tienen actualmente.
  • por Tei (4535) el Jueves, 17 Junio de 2004, 17:04h (#316088)
    ( Última bitácora: Viernes, 03 Febrero de 2012, 15:18h )
    AN OPEN LETTER TO HOBBYISTS

    By William Henry Gates III

    February 3, 1976

    An Open Letter to Hobbyists

    To me, the most critical thing in the hobby market right now is the lack of good software courses, books and software itself. Without good software and an owner who understands
    programming, a hobby computer is wasted. Will quality software be written for the hobby market?

    Almost a year ago, Paul Allen and myself, expecting the hobby market to expand, hired Monte Davidoff and developed Altair BASIC. Though the initial work took only two
    months, the three of us have spent most of the last year documenting, improving and adding features to BASIC. Now we have 4K, 8K, EXTENDED, ROM and DISK BASIC.
    The value of the computer time we have used exceeds $40,000.

    The feedback we have gotten from the hundreds of people who say they are using BASIC has all been positive. Two surprising things are apparent, however, 1) Most of these
    "users" never bought BASIC (less than 10% of all Altair owners have bought BASIC), and 2) The amount of royalties we have received from sales to hobbyists makes the time
    spent on Altair BASIC worth less than $2 an hour.

    Why is this? As the majority of hobbyists must be aware, most of you steal your software. Hardware must be paid for, but software is something to share. Who cares if the people
    who worked on it get paid?

    Is this fair? One thing you don't do by stealing software is get back at MITS for some problem you may have had. MITS doesn't make money selling software. The royalty paid to
    us, the manual, the tape and the overhead make it a break-even operation. One thing you do do is prevent good software from being written. Wh
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 17:05h (#316089)
    Por un lado; Sí es totalmente legal grabar una conversación siempre que TU, el DEMANDANTE participe, osea no espie escondido.

    Por otro lado estos bulos pretenden crear el mito del miedo, no hay nada mas extremadamente raro que un Windows legalizado en ningun sitio, a lo mejor en una cueva remota, un tio con una boina y unas cabras, habra tendra Windows con su licencia y todo.

    Me acuerdo yo del nefasto negocio de las tiendas de soft, ( todas cerradas por este motivo ) cuando entraba un cliente a preguntar cuanto costaba el Windows para su empresa, al tio se le ponia la cara blanca y jamás volvia; instalaria Linux por tanto ..... Ni una una sola tienda de software, pésimo negocio, queda en mi ciudad.

    Cuando en El Corte Ingles siguen con OS2, y en muchas naves mayoristas que he visitado lo mismo, como en los 80s, y tan perfectamente gestionados estos negocios como siempre ....... a mi que no me vengan con cuentos mediaticos ......
  • Juas

    (Puntos:1)
    por FoMPi (1453) el Jueves, 17 Junio de 2004, 17:07h (#316090)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Viernes, 11 Junio de 2004, 10:58h )
    Se habrán dado cuenta que la mayor parte de sus ingresos viene de los preinstalados... Eso y que en españa es ¿casi? donde más pasamos de ellos, en la UE...
  • No será al revés?

    (Puntos:1)
    por jynus (14305) el Jueves, 17 Junio de 2004, 17:23h (#316095)
    ( http://dbahire.com/ | Última bitácora: Sábado, 12 Mayo de 2018, 09:37h )

    ... y le dice que Microsoft se pondrá en contacto para posibles acciones legales...

    No será así?:
    "Si la respuesta es que es gratis, se identifica y le agradece el cumplimiento de su deber..." Todos sabemos lo que tiene que agradecer hoy en día Microsoft a la piratería.

  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 17:38h (#316102)
    La verdad no se si esos inspectores existiran, pero aqui os dejo el telefono para informar de la existencia de software pirata.
    España 900-971-565
    El telefono lo he encontrado en esta pagina Antipirateria [microsoft.com]
    Mi consejo es hacer uso de el. Animo!!!
  • por Observer (13195) el Jueves, 17 Junio de 2004, 17:40h (#316106)
    ( http://www.fsf.org/ | Última bitácora: Domingo, 09 Mayo de 2004, 05:32h )
    Ya sabeis todos los que tengais tiendas, nada de instalar un GNU/Linux sin cobrar, pueden denunciaros por ofrecer un SO Gratis. :P

    Asi que o les poneis Win o M$ os denunciara por instalar otro SO. ¬¬

    Quien avisa no es traidor...
    Cada vez refinan mas sus metodos contra el soft libre XD
    --
    Si no obtienes respuesta sera porque no la mereces.
  • Forma de evitarlo

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 17:44h (#316112)
    Pues nada, a partir de ahora los vendedores de las tiendas que guiñen el ojo a quien se lo pregunte.
    No sea que esten grabando la conversación.
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 17:49h (#316120)
    Trabajo en una sucursal de una conocida cadena de tiendas de informatica, yo personalmente he atendido a uno de esos inspectores y me consta que a compañeros de otras sucursales también. El procedimiento es: llega un señor de unos 30 y tantos años o quizas menos. Te pide un presupuesto del ordenador más grande que tengas y al final te hace preguntas sobre windows, que si viene instalado, que si se lo podemos poner gratis porque en otra tienda de al lado se lo hacen y que cuanto costaría. Le dices que todo eso es ilegal y te da la enhorabuena, se identifica y te deja una tarjeta de visita.
  • El inspector pregunta mal

    (Puntos:3, Interesante)
    por Jimmy_RAY (6881) el Jueves, 17 Junio de 2004, 18:05h (#316137)
    ( http://www.pixfans.com/ )
    Al final pregunta si el sistema operativo se le instala gratis o con licencia. Si la respuesta es gratis, se identifica, le da una tarjeta y le dice que Microsoft se pondrá en contacto para posibles acciones legales en contra de ésta, ya que se ha grabado la conversación.

    El sistema operativo no tiene porqué presuponerse que es Windows.

    Además es un poco raro que vayan preguntando así y dejen targetas de visita... ¿qué pasa? ¿Son algún tipo de autoridad para poder hacer ésto? Una grabación digital no se considera prueba, ¿qué quieren hacer? ¿Una cruzada sin sentido contra sus distribuidores? (porque aunque pongan algún windows pirateado me imagino que venderán tambien windows originales)

  • por jmga (13737) el Jueves, 17 Junio de 2004, 18:36h (#316154)
    ( Última bitácora: Jueves, 04 Noviembre de 2004, 14:28h )
    Fui a la tienda y pedí que no me incluyeran el sistema operativo, que ya lo tenia en mi casa.
    Y van y me instalan el Windows XP, supongo que lo instalarian para ver que lo montaron bien, yo no tarde en formatear el disco duro.
  • vamos a ver

    (Puntos:1, Interesante)
    por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 18:38h (#316156)
    sin ánimo de crear controversia esa práctica sí existe, es más en muchas cadenas de tiendas de ordenadores (no voy a especificar cuál) se ha dado aviso de que hay inspectores de M$, si M$ pilla a una tienda vendiendo un PC con el sistema pirata, os pensais que la cadena de tiendas en cuestión va a pararse a pensar en qué ha sido obtenida ilegalmente la prueba, colgarán de los ... al empleado y se pondrán de rodillas no vaya a ser que M$ decida no permitirles verder OEM con los equipos nuevos y sólo les permita vender versiones completas (y muy caras), ...

    si sólo hay que pensar un poco, todo esto está destinado a las macrotiendas de consumo informático, donde para aumentar las ventas y que en central no te pongan a fregar suelos haces lo que haga falta...

    no trabajo en ninguna de esas cadenas, pero me llegó ese email en un reenvío y la verdad me hizo mucha coña, eso sí si nos ponemos quisquillosos puede ser todo una nueva leyenda urbana, pero la verdad teniendo a la $$$$, no me parece tan irrearl o imposible.

  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 18:54h (#316160)
    Me gusta que hagan eso, primero para que la gente vea que Windows no es un programa gratuito que viene instalado en sus ordenadores, y que por ser usuario de un ordenador le corresponde gratis. Ademas, todo viene por las tiendas que te lo instalan gratis, junto con programas como "El photoshop", "el corel", "el office", ... Que la gente se vaya dando cuenta que hay que pagar por el software que usan, o si no que se instalan Openoffice, Gimp, o no se instale nada.
  • Va aser que no...

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 19:03h (#316164)
    En España no se puede hacer ese tipo de practicas ( al igual que un policia no puede ir a comprar droga y denunciar por ello ) se llama Induccion al Delito ;)

    Asi que menos pelis del FBI y de la CIA señores
  • Por un mundo sin talibanes

    (Puntos:0, Interesante)
    por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 19:23h (#316172)

    No es por ser tocapelotas ni nada de eso, pero creo que por el bien de /. Los comentarios el editor se los debería reservar para el lugar que le corresponde. La noticia debería ser eso, una noticia

    Impresiones personales como acusar a una empresa como mafiosa(aunque tenga razón) con la única prueba del "me dijeron que le dijeron" no deberían estar en la noticia, aunque en los comentarios pueda resultar hasta gracioso.

  • En Málaga lo hicieron en diciembre

    (Puntos:2, Interesante)
    por nOdie (1771) <nodie@inicia.es> el Jueves, 17 Junio de 2004, 19:34h (#316179)
    ( http://barrapunto.com/ )

    Lo hicieron en la tienda en la que trabaje hace unos meses. Mi jefe cayó en la trampa de lleno, porque es un pirata... (yo siempre le estaba dando la vara con el software libre y jamás oferté un windows ilegal, al final acabé lléndome).

    Posteriormente, a los dos meses, se pasó una representante de Microsoft para "ayudarnos" a volver legal el negocio con un pack de Microsoft para Pymes que estaba muy bien. Básicamente eran todos su productos a un precio ridículo, eso sí, todos de demostración menos unos cuantos para volver legal el negocio.

    Tuve un interesante diálogo con la representante de Microsoft en la que llegué a llamarla mafiosa y chantajista xD ella se alteró y me dijo que me podía denunciar por difamación, ahí es nada. Así que atentos xD. Después le dije, que vale, que me exponga lo que me ha venido a vender a ver si interesaba...

    ¿Sabeis que es lo que está pasando? es simple, quiero que lo leais despacito:

    MICROSOFT SE QUIERE METER EN EL NEGOCIO DEL SOFTWARE DE APLICACIÓN

    ¿Por qué digo esto? Porque la representante me dejó claro que quieren que la gente se entere de que Microsoft no solo vende windows y office!!!!! ES PURO MARKETING

    Os van a visitar posteriormente para que les compreis y para advertiros que os seguirán controlando.

    En todo el mundo hay noticias de movimientos de microsoft hacia todos los mercados de software, no solo quieren que uses windows, sino su Office, su Server Web, su Server de Correo, su Antivirus, su Media Player, su Firewall, sus VideoJuegos... ¿lo vais pillando?

    Leed en JoelOnSoftware [joelonsoftware.com] su último artículo y después me decís de campañas antipiratería


    PD: la representante era de mediana edad, rubia, en plan abogado, con pantalones de cuero (en plan Triniti) y muy dicharachera. Me quedó la duda de si era de marketing o del departamento legal.

    --
    www.linux-malaga.org
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 19:35h (#316180)
    Juas juas juas que sorpresa encontrar en barrapunto un artículo a tal efecto, pues esto mismo acaba de sucederme esta misma tarde. En la tienda donde trabajo se ha presentado una mujer que al final se ha identificado como trabajadora del departamento de antipiratería de microsoft. La cuestión es que me ha pillado cerrando la tienda (es lo que tenemos que hacer los currantes) y mientras estaba en ello se mr ha presentado porque estaba interesada en algo relacionado con la tienda, pero le he dado largas y le he dicho que pasase, pues todavía estaba uno de los jefes. Ha sido en ese momento cuando se ha identificado como trabajadora de microsoft y ha entrado en la tienda. Tras mantener una conversación con mi jefe (de la cual desconozco su contenido), he entrado yo a la tienda y a formulado la pregunta mágica sobre si podian instalarle el windows pirata. La respuesta de mi jefe ha sido un rotundo no. Tras ello es cuando se ha identificado como la persona que es y le ha hecho una especie de encuesta a mi jefe sobre con que empresas de software y hardware trabaja y no se que más cosas. Así que las tácticas mafiosas de microsoft si que son ciertas, me he quedado de piedra. Quería llegar a barrapunto y crear una noticia a tal efecto, pero se han adelantado xD
  • Visitante Misterioso

    (Puntos:3, Informativo)
    por Brocense (8729) el Jueves, 17 Junio de 2004, 20:01h (#316194)
    ( http://barrapunto.com/ )
    He encontrado este texto, un poco apolillado, en http://h0m3r.sdf-eu.org/index.cgi?docs2+visitante- misterioso

    Visitante misterioso
    Autor: Carlos Sánchez Almeida
    Fecha: 15 de Octubre de 1999
    Fuente: Fronteras Electrónicas España
    Descripción: Carlos Sánchez Almeida habla de nuevo sobre la BSA

    Es un chiste común entre matemáticos: se inventó la diplomatura de Estadística para aquellos que no podían licenciarse en Exactas. Como soy de letras, no voy a entrar en el curioso humor de los científicos, pero hay noticias que nos obligan a pensar si de verdad puede llamarse ciencia a la dictadura del número. La BSA ha publicado un informe en el que se afirma que la piratería informática causa 37.500 millones de pérdidas a la industria española, y para demostrarlo nos bombardea con estadísticas: el índice de piratería es de un 57 % en España, que se eleva a un 77 % en el ámbito de la pequeña y mediana empresa. Y lo redondean diciendo que de reducirse dichos índices, se podrían crear 44.000 puestos de trabajo.

    Una asociación que pretende influir en nuestras conciencias, haciéndonos sentir culpables, predicando el arrepentimiento, y que no está oficialmente constituida con arreglo a la legislación española, no merece otro calificativo que el de secta. Tengo a disposición de quien quiera consultarlos, algunos sumarios que demuestran que la BSA no existe: quien comparece en Juzgados es Microsoft y algunas otras multinacionales americanas, nunca la BSA. Fervientes devotos del poder de la estadística, los adeptos de este curioso culto se disponen ahora a adoctrinar a 15.000 pequeñas y medianas empresas españolas con su letanía favorita: "El fin del mundo se acerca: arrepentíos y pagad por mi software".

    Mi profesor de matemáticas en primaria no sabía de estadística, pero me enseñó a multiplicar. Si 15.000 pequeñas empresas contratan tres trabajadores cada una, el resultado son 45.000 puestos de trabajo, 1.000 más de los que nos promete la BSA. Y lo más importante: tanto las empresas como los trabajadores serán españoles. Ahora que me expliquen los sectarios si en su jerarquía pseudoeclesiástica figura una sola empresa española.

    Quizás me hubiese callado de no ser por una amenaza implícita a la industria nacional, que también se recoge en el informe. Adoctrinados en la escuela de Chicago, los apóstoles del neoliberalismo inician una campaña de visitas a tiendas, en las que un visitante misterioso, haciéndose pasar por comprador, condiciona la adquisición de un equipo informático a la instalación en el mismo de software pirata. Pasados unos días, la tienda es visitada de nuevo, esta vez por fuerzas de seguridad exhibiendo un mandato judicial.

    Cuando hablaba de la escuela de Chicago, no me refería a Milton Friedman: la empresa española no tiene que pagar a nadie cuotas de protección. Ahora les diré lo que tiene que hacer un honrado empresario, cuando un indeseable pagado por la BSA se presente en su negocio. Llamar al Cuerpo Nacional de Policía, o a la Guardia Civil, y denunciarlo por inducción a la comisión de delitos. Si conseguimos que declare para quién trabaja, se podrá procesar al responsable último del cibercrimen.

    Como la Audiencia Nacional va escasa últimamente de invitados ilustres, podríamos aprovechar la visita que traerá a España, el próximo 15 de octubre, al líder espiritual de la secta. Que ya va siendo hora de poner en cintura a según quién.
  • por asdfasdf (12993) el Jueves, 17 Junio de 2004, 20:16h (#316203)
    ¿En que tienda ha ocurrido esto? ¿Como se llamaba?
  • Unanimidad

    (Puntos:1)
    por yusexp (7679) el Jueves, 17 Junio de 2004, 20:25h (#316212)
    ( http://www.programacionjuegos.net/ | Última bitácora: Miércoles, 14 Febrero de 2007, 14:50h )
    Por lo que veo nos encantaria a todo, que gracias al fin de la pirateria linux seria el sistema oparativo más utilizado del mundo... Pero a mi me huele a pique del estilo que hubo entre sega y la super nintendo , al final lo que importa es que linux sea util sea un buen producto y satisfaga nuestras necessidades , que sea libre, luego que lo utilice todo el mundo que aburrido no? Y de eso microsoft desde sus inicios ya sabia que hay que dar pan a la plebe para gobernarlos a todos asi que de momento no creo que actuen de esta manera. Una cosa más es que hoy mirando una aplicacion de bussiness intelligence , en la noticia ponia que era una herramienta con mucho mercado, bla bla ya que el 98 por ciento de las empresas son pymes en españa. Lo curioso es que si son pymes por que no ahorran con el software libre? Pues por que el vecino lo tiene asi y es competivo y probar cosas nuevas para las administraciones que no se juegan casi nada. (que me parece muy bien), y tambien para los que saben realmente lo que hacen ya que sino con el assessoramiento el producto se encarece. Yo soy de los que me conformo con un 51 % del mercado con so linux, poco a poco que no esta tan lejos :) Lo de que es un bulo totalmente de acuerdo.
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 20:45h (#316224)
    Pues eso...
    ¿que tengo que hacer para trabajar de eso de ir por las tiendas preguntando si tienes el windows pirata?
  • santander

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 21:00h (#316236)
    Aqui en santander ha pasado en alguna tienda.Incluso que sepa graban la conversacion y demas.
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 21:07h (#316241)
    En el lugar donde trabajo lo han hecho... y no una, sino dos veces, la provincia: Granada. Las dos veces coincidió que los atendió el jefe, que sigue la pauta de "al cliente lo que pida", así que lo han trincado y las acciones legales están en marcha, por las dos partes. Cuando llega alguien a preguntarme a mi, directamente les contesto que si no pagan licencia yo les instalo un sistema operativo que es gratis y pueden pasarselo a quien quieran sin que nadie les llame piratas, entonces es cuando me miran con cara rara y muchos contestan "nadie da duros a cuatro pesetas". Es lo que hay.
  • por runlevel0 (1932) el Jueves, 17 Junio de 2004, 21:13h (#316244)
    ( http://www.flickr.com/photos/runlevel0/ | Última bitácora: Jueves, 01 Noviembre de 2007, 11:37h )
    Hace un par de horas he leido un caso parecido en un artículo de Sánchez Almeida [noticiasdot.com], pero referido al año 1987...

    ¿No se tratará de un eco de este artículo en formato Urban Legend?

    Cito:

    Un buen día me llamó un compañero de promoción [...] al que le habían encargado la defensa de una pequeña empresa de ensamblaje de clónicos, que estaba siendo acusada por instalar sistemas operativos gratuitos -vamos, gratuitos para sus clientes, ustedes ya me entienden- en los ordenadores que vendían.[...]
    La cuestión es que analizando el tema, pudimos saber que la acusación se basaba en la compra de un ordenador con sistema operativo preinstalado a petición del cliente, que resultó ser un detective de la empresa denunciante, el cual había insistido a mi cliente para que le "regalasen" el sistema si compraba el ordenador.
    --

    29A the Number of the Beast
  • por el_zid (9219) el Jueves, 17 Junio de 2004, 21:27h (#316249)
    ( http://linuv.uv.es/ )

    Y digo yo, cual es el problema? Asi se les metera el miedo en las tiendas y veras como se venden muchos menos PC con Windows "preinstalado".

    Es mas yo diria que es hasta beneficioso, alguna que otra tienda adoptara como politica preinstalar Linux para aquellos que no quieran pagar la Licencia, y si resulta que es alguin nuevo en esto de la informatica, emezara con Linux.

    Por otro lado, yo me pregunto hace ya algun tiempo, que pasaria si se hiciesen visitas a las empresas a pedir licencias de sus SO. cuantos pensais que se pasarian a SL???

    Saludos

    --


    El conocimiento no es un privilegio sino un derecho fundamental
  • por Wackman (2414) el Jueves, 17 Junio de 2004, 21:32h (#316255)
    Ahora que son mas que millonarios van los Gates&Co. y se dedican a fastidiar a los demás para así poder ganar mas dinero del que ya ganan. ¿Es ilegal poner un S.O. sin licencia? Desde luego, pero no vale aquello de que solo importa el fin y no los medios, al menos para alguien que pide "justicia" contra los que le piratean y luego los que no cumplen son ellos.
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 22:07h (#316276)
    una persona que trabaja en PCBOX me ha contado que una persona hizo eso el otro dia pero sin decir lo de la grabación: literal a lo del mensaje pide un presupuesto y le dice que si le instalaria el windows piratilla... y al final se identifica y dice que es de microsoft... creerlo o no creerlo pero me lo ha contado, y es amigo mio :)
    • pcbox de pobrecito hablador (Puntos:0) Jueves, 17 Junio de 2004, 22:52h
      • Re:pcbox de crysys (Puntos:2) Viernes, 18 Junio de 2004, 09:08h
        • Re:pcbox de pobrecito hablador (Puntos:0) Viernes, 18 Junio de 2004, 10:36h
        • Re:pcbox de runlevel0 (Puntos:2) Viernes, 18 Junio de 2004, 21:11h
  • Método exacto

    (Puntos:2, Informativo)
    por nOdie (1771) <nodie@inicia.es> el Jueves, 17 Junio de 2004, 22:15h (#316283)
    ( http://barrapunto.com/ )

    Ya que parece que hay tanto interés, voy a escribir lo que pasó exáctamente cuando sucedió en Málaga. Espero que sirva de algo.


    Llega un muchacho, con piercing, mochila, pañuelo de esos en plan hippie (sorry, no sé el nombre exacto). Edad, le echaba unos 25 años. Va a mi jefe y pregunta por un equipo para su hermano. Se le hace un presupuesto y se le va informando. Todo normal. Él hace como que no sabe de qué va el tema, el equipo no es para él... pero al final pregunta que si le ponemos el windows. Mi jefe dice que sí, pero como favor personal (el muchacho iba dando lástima), y le advierte que es ilegal (yo miraba de reojo la cosa porque no soporto cada vez que pasa una cosa de estas, ya que estaba detrás con los servers FreeBSD).


    El muchacho se va, "adiós, adiós", todo normal. Pasa un minuto y vuelve con la cara seria y la voz cambiada (pedazo de artista vamos). "Hola soy una persona contratada por Microsoft para efectuar una inspección de los negocios de venta de equipos informáticos. Microsoft está efectuando una campaña en busca de los negocios que oferta copias ilegales de sus productos. Aquí tienen la documentación. Adios". Así, de golpe.


    Documentación:

    • Un documento que pone "Preguntas Frecuentes" que explica porqué atacan en ésta campaña a las pymes y no a las grandes y esas cosas.

    • Unas fotocopias del juzgado de Vélez Málaga en las que se da poderes a una serie de personas para realizar las inspecciones así como poderes a un bufete de abogados local para inicar acciones legales sobre los negocios que vean infringir las leyes sobre piratería. Adjunto se veía la firma de alguien de washington dando poderes desde allí. Creo que era un bufete de abogados de EEUU



    Esto pasó en diciembre de 2003, en febrero llegó la represetante de anti-piratería de Microsoft. Esta vez me pilló a mí solo y se presentó como tal. Ahí fue cuando me soltó el rollo sobre sus nuevos productos, la concienciación y esas cosas. Fijaos si son buenos, que con su contrato especial pymes (daba la idea de que si no nos adcribíamos nos atacarían legalmente) nos regalaban chalecos de esos reflectantes que van a ser obligatorios. No me esperaba algo tan cutre viniendo de Microsoft.


    Así fueron las cosas y así os las he contado



    --
    www.linux-malaga.org
  • Soy un vaguete ...

    (Puntos:-1, Redundante)
    por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 22:29h (#316288)
    ...no he leido el resto de comentarios, y no se si alguien lo ha comentado ya, pero hasta donde yo se, una grabación que se haya realizado sin que la persona grabada diera su autorización, no es una prueba legal en un juicio. Ni grabaciones sonoras ni videos, asi que como dice la noticia, parece mas digno de una mafia que de una empresa...

    De todas maneras tb es verdad que las tiendas se pasan con el tema de meterte windows de "gratis"...porque lo mejor es que normalmente te lo incluyen en el presupuesto...
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 23:14h (#316311)
    Pues yo solo quiero confirmar que hace un par de días un amigo me avisó que le acababa de pasar lo mismo. El es empleado en una tienda de informática en Barcelona y me contó la historia con pelos y señales. En su caso la respuesta fué que si queria Windows tendría que pagarlo y que si no tenia opciones gratuitas como Linux. Incluso le preguntó por el office y este le respondió con Openoffice. El final se identificó diciendole que habia pasado la prueba y que en unos días vendria un comercial para ofrecerle ofertas especiales por cumplir con la legalidad.
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 23:25h (#316322)
    Hola, Ayer en la tienda en la que trabajo recibimos tan funesta visita, en verdad no teniamos nada que perder ya que nostros instalamos versiones compradas, nos negamos a instalar versiones piratas. La verdad es que la sensación que dejan es superdesagradable, el modus operandi ha sido el mismo, ¿tan mal están?
  • por pobrecito hablador el Jueves, 17 Junio de 2004, 23:26h (#316323)
    La semana pasada una tipeja se paso por la empresa (situada en Alicante) donde curro pidiendo presupuesto para un ordenador, le dijimos que sólo vendemos al por mayor y además sólo vendemos ordenadores de marca (fujitsu, etc ...) que ya van con licencia OEM. Entonces la tipa se identificó como del servicio antipiratería de microsoft (en ningún momento dijo que era detective y ni mucho menos que se había grabado la conversación), y nos felicitó por tenerlo todo en regla.
  • por pobrecito hablador el Viernes, 18 Junio de 2004, 00:01h (#316336)
    Otro bulo. No hay más. Es como aquello que contaban de que al entrar en www.microsoft.com se dedica a revisar el registro en busca de software ilegal para denunciar a los usuarios. O como ese otro bulo que habla de cómo un "moro" se deja una mochila, al devolvérsela resulta que ofrece todo el dinero que contenía, pero como agradecimiento al no querer aceptarlo avisa de que los productos de Coca-Cola están envenenados... Pues vale.
    ¿Posible? Desde luego. ¿Creíble? Cada uno tiene su propia religión, y en tema de creencias, allá cada cuál.
    Pero realmente, ¿pensáis que MS haría algo así, sabiendo las nefastas consecuencias que tendría?
    Coñe, ya sé que si te vas a alguna tienda donde te conozcan y haya confianza, desde luego te dirán "oye, que me he bajado X programa pirata recién parcheado, por si quieres que te lo instale". Pero actuar de esta manera única y exclusivamente perjudicaría a MS, y todos (ellos, para empezar) lo sabemos. ¿Qué les importa que un montón de usuario no compren Windows, si de todas formas sacarán dinero igualmente por un lado u otro? (Bien que hablan de esto los detractores de MS...)
    En pocas tiendas instalan Windows pirateado de manera tan abierta. Y en menos tiendas aún son tan gilipollas (a falta de una palabra mejor) como para ir anunciando a bombo y platillo que lo hacen abiertamente.
    A mi me da la impresión de que alguien ha pasado demasiado tiempo jugando al Paranoia... Pero bueno, vosotros mismos... seguramente dentro de poco un inspector empiece a presentarse de puerta en puerta en los hogares privados con una orden judicial en una mano y en la otra una lupa preparada...
    Por cierto, antes de que nadie pregunte... mi jefe se llama William y me paga mucho dinero por publicar este mensaje PRO-MS... ;-)
  • por pobrecito hablador el Viernes, 18 Junio de 2004, 00:35h (#316345)
    Mientras leía los comentarios sobre esta noticia se me ocurria la siguiente situación hipotética:


    [CLIENTE]: ¡Hola, buenas tardes! Estaba interesado en comprar un ordenador. ¿Podría informarme de sus ofertas?
    [VENDEDOR]: ¡Por supuesto! Mire, tenemos este AMD XP 2600+ por 450, que le incluye 256 MB de memoria, un disco duro de 80 GB, la regrabadora, la tarjeta de vídeo con aceleración gráfica, módem y tarjeta de red para conectarse a Internet y el monitor de 17", aparte de los accesorios tradicionales (teclado, ratón y todo lo demás).
    [CLIENTE]: ¡Ah! ¡No está mal! ¿Pero no tendría algo de Intel? Es que me han dicho que los AMD se calientan demasiado.
    [VENDEDOR]: Bueno, hoy en día todos los micros se calientan mucho, ya sean de Intel o de AMD. En cualquier caso, si lo prefiere tenemos esta otra configuración, un Intel Pentium 4 a 2800MHz, que le incluye todo lo anterior por un precio de 550.
    [CLIENTE]: ¡Vaya, cómo sube el precio! Supongo que el paso de los 2600+, por muy XP que sean, a los 2800, y además Intel, compensarán la subida. Oiga, y este ordenador ¿lleva ya instalado el Windows?
    [VENDEDOR]: Pues si quiere se lo instalamos. Eso le costaría 120 más, por la licencia y la mano de obra.
    [CLIENTE]: ¡Qué caro! ¡A mi amigo se lo instalaron gratis!
    [VENDEDOR]: Sería en otra tienda señor, porque aquí todo lo que le instalamos es completamente legal. Si le parece caro, le podemos instalar una Debian GNU/Linux, configurada a su gusto, por tan solo la mano de obra.
    [CLIENTE]: ¡Déjese de cosas exóticas como el Lunix ese! Supongo al menos, que por el precio del Windows, eso ya llevara el Word, el Excel y el Office para mis documentos.
    [VENDEDOR]: Eso sería instalarle otro paquete de programas, con su correspondiente licencia, lo que serían otros tantos euros más.
    [CLIENTE]: Pues sí que saca usted dinero de donde sea. Oiga, ¿y no podría instalarmelo pirata? Es que mire, a mi amigo le dijeron que pagar por el Windows es una tontería, que todo el mundo lo tiene pirata en su casa.
    [VENDEDOR]: No ha superado usted el control de comprador. Soy detective privado, contratado por la federación de PYMES del sector, que investiga a los compradores que incitan a la delincuencia solicitando la instalación de programas piratas. Vea mis credenciales. En unas semanas le llegará la citación a su domicilio por el cargo de incitación al delito.
    [CLIENTE]: ¡Errr! Esto... Es que verá... Yo también soy detective privado. A mí me ha contratado la BSA (M$ mediante) para investigar la instalación de software pirata en las tiendas de informática.


    ¿Cómo se resolverá el entuerto? ¿Se librará el detective de Microsoft de la denuncia por incitación a la conducta delictiva? ¿Acabarán mandando a la mierda a Microsoft?

    En cualquier caso, la presunta medida de control, siempre que siga las condiciones legales establecidas en el Estado Español, es un perfecto derecho de la empresa. Otra cosa es el uso de grabaciones (sin previa orden judicial requiere de la autorización de las partes implicadas en la misma para ser empleada como prueba), la forma de aplicar la coacción para la instalación pirata, etc.

    Por cierto, ¿alguien podría conseguir, disimuladamente, una foto de la cara del pánfilo de Microsoft cuando algún empleado de una tienda le responda que no instalan Windows, que si quiere se lo lleva con un Linux puesto?

    Una última cosa. Esto me recuerda a hace unos años, haciendo un reportaje sobre uno de los Service Pack más esperados en el mundo NT. Aprovechando que se celebraba el SIMO (feria poco profesional donde las haya), me acerqué al stand de Microsoft, preguntando por la fecha de liberación de la edición en castellano del Service Pack.

    La respuesta del empleado de Microsoft fue tal que así: "Pues mira (con tono y cara despreciativa), lo primero que tienes que hacer antes de preguntar por el Service Pack es comprar el Windows NT original". (Ni que decir tiene que en lugar de encorbatado, como ellos, iba en vaqueros, con deportivas y una
  • Es cierto!!!

    (Puntos:0)
    por pobrecito hablador el Viernes, 18 Junio de 2004, 02:39h (#316361)
    Tengo un amigo que tiene un hermano, y una amiga de la novia de ese hermano tiene un tio, el cual a su vez tiene un cuñado que conoce a uno que trabaja en una tienda de informatica donde esto ha ocurrido!!! Resulta que a este le ocurrio algo parecido, se ve que entro una persona acompañada de otra persona y que esta empezo a hacer preguntas sobre los ordenadores que venden, y si era posible un windows "pirata" preinstalado en el ordenador, pero que ademas decian que si no se lo facilitaban irian a comprarlo a otra tienda y dirian a todo el mundo que no fuesen a comprar a esa tienda que son unos timadores, que ademas poseian poderes en las televisiones y periodicos para hacerlo y hundirle en la miseria. Despues de esto el vendedor dijo "Bueno, podemos llegar a un acuerdo" y entonces se identificaron como agentes de microsoft, que tenian derecho a obtener la recaudacion de la caja de ese dia, enseñaron incluso una orden validada por un juzgado y tambien exigieron llevarse todo el material de la tienda y ademas exigieron que les proporcionaran todas las facturas que habian hecho hasta la fecha (la persona que le acompañaba no decia nada, por lo que parece solo permanecia callado mirando fijamente al vendedor mientras que la otra explicaba el asunto). Por lo que parece el vendedor, que no acababa de creerselo, intento pedir un poco de tiempo, causa por la cual entro un pequeño comando de la policia y fue detenido en el acto, pasando a prision preventiva, y ademas a toda su familia cercana la han metido en la carcel tambien. Parece ser que microsoft ha conseguido un acuerdo con el gobierno por el cual el vendedor se le ejecutara con la inyeccion letal en Estados Unidos por no obedecer a las autoridades de Microsoft, con poderes dotados por los gobiernos de todo el mundo. Asi que sois libres de no creeros lo que estan diciendo, pero si todos dicen "es cierto, aqui tambien ha pasado" explicando un caso parecido, sera por algo. Vosotros mismos....
    • Re:Es cierto!!! de pobrecito hablador (Puntos:0) Viernes, 18 Junio de 2004, 03:56h
      • Juajuajuajua de MaraudeR (Puntos:2) Viernes, 18 Junio de 2004, 06:06h
(1) | 2 (Barrapunto Overload: CommentLimit 50)