Barrapunto

Perfecto, o sea que tampoco es TAN automático.

No, porque la licencia no lo permite. De todas formas no hay página que explique qué instrucciones hay que seguir para instalarlo porque solamente es cuestión de bajarlo. Irse a una web a seguir ciertas instrucciones, que resulta que dependiendo de las versiones de las herramientas y de la rama de debian usada son diferentes, no entra en mi idea de mantenimiento fácil.

Y digo "como debían" porque no estaban en "~x86", sinó que estaban como estables.

Bueno, tú dices que sí y yo que no. Buscando un poquito, la utilidad que configura los paquetes webapp se propuso [gentoo.org] en agosto de 2003. ¿Alguna posibilidad de comprobarlo con más seguridad?

entonces la estan haciendo menos flexible, y más rígida. Si ésta es la dirección, entonces en Debian "ya están ahí".

Lo siento, pero por lo general existen muchas formas de hacer las cosas. Y desde luego que Gentoo no sigue la "Debian way" ni ésta tiene por qué ser la única válida ni la más correcta. Gentoo ofrece flexibilidad porque es su filosofía, y mejorar en cualquiera que sea el ámbito no va a "diezmar" eso. Buena parte del éxito que tiene esta distribución se debe a eso y a que efectivamente se puede mejorar sin pagarlo por otro lado.

No vale para proyectos serios, porque *no es seria*.

Ajá. Entonces, si nos regimos por esto, tampoco es seria Debian, pues tiene detrás a unos aficionadillos que andan haciendo por amor al arte la distribución. Ni siquiera Red Hat ofrece seriedad suficiente, puesto que mucho de lo que ofrece no depende más que de aficionados, o peor aún, novatos. Usemos todos productos comerciales de empresas serias. Microsoft, por ejemplo.

¿Solución?: ir a los foros, instalar tal paquete, actualizar tal otro, y volver a probar. Y si no funciona quitar tal useflag. Se respira seriedad por todos sitios.

Sí, bueno. Supongo que si debes explicar qué pasa con eclipse vas a decir que Debian es demasiado seria para eso. O quizás digas que hay que ir a un lugar no oficial a seguir unas instrucciones para hacerte un paquete deb. ¿Es eso "serio"? ¿Qué cara va a poner la gente? Claro que, lo que parece que no es serio es ir a unos foros oficiales donde se tarda una media de 5 minutos en solucionar prácticamente cualquier problema que pueda surgir.

pero para esos miles de paquetes creados por "novatos" desde luego que no.

Lo siento otra vez, pero Debian no es inmune a esto. Primero, hablas sobre hechos no demostrados, como que efectivamente eso estuviera marcado como estable. Y segundo, cualquiera con unos conocimientos medios puede entrar como desarrollador de Debian. Lo mismo para Gentoo, salvo que no te hacen jurar nada con la mano sobre la Biblia. Esos "novatos" tiene una jerarquía muy bien definida, nada de falta de organización. Puedes encontrar abundante información al respecto en la web de Gentoo. Cuando un paquete está probado y se mantiene sin dar problemas durante un cierto tiempo, entra en la estable (para una o para más arquitecturas). Y esa es la historia, nada que no ocurra en Debian.

> [...] esos mensajitos se pueden capturar bien manualmente con algo como "script" [...]

No opinaré nada sobre lo de llamar al programa de actualización de sistema desde un script para que parsee la salida, porque no creo que haga falta.

Desde luego que no hace falta porque no es de lo que estoy hablando. Hablo de script(1).

y en la documentación se recomendaba -O3. Si llevas dos años en Gentoo, *lo viste*.

Eso es incorrecto. Se daba un ejemplo con -O3 (ya de por sí contraproducente, eso sí). *Nunca* se recomendó, y sin embargo sí había ya entonces documentación al respecto desaconsejando usar flags demasiado agresivas. Como ves, pequeños detalles que cambian por completo el sentido de un argumento.

Habrás elegido los useflags y los momentos para actualizar idóneos.

Pues eso, que tengo mucha suerte en Gentoo y muy mala en Debian.

Y no soy el único que ha terminado así, desde el que me "introdujo en Gentoo" hasta la mayoría de los que yo "introduje", han terminado con la misma impresión de inmantenibilidad.

Bueno, no he querido decir que sea apta para todo el mundo... aunque sigue siendo de un mantenimiento sencillísimo, porque el estar basada en fuentes es una ventaja enorme.

es la impresión que me había dado lo de "LA distribución"

Cuando me refiero a LA distribución lo hago desde el punto de vista tratado, y por supuesto, para mí (ya están los demás para pensar y decidir por sí solitos). Si no quieres compilar, no es la mejor para nadie. Está claro. Pero desde el punto de vista de mantenimiento y actualizaciones sencillas (sin tener que rezar), repito, tiene la gran ventaja de estar basada en fuentes y un sistema de paquetes realmente muy bueno.

Y mientras yo he descrito *problemas* y *errores* de Gentoo, lo que tu has descrito como los peores errores de Debian son son más que *complejidades de uso*.

No, yo no he descrito "complejidades de uso". He descrito problemas bien gordos que no se corresponden a "complejidades de uso" (que también las hay y muy molestas, como el tema de los servicios y scripts de arranque).

Un tipo pone una línea totalmente equivocada que se carga algo en un software completamente beta (que te empeñas en decir que formaba ya parte de la rama estable, dame pruebas), y, usando software beta -esto no lo pondrás en duda, ¿verdad?-, es la hecatombe. No, va a ser que no. Es posible y lo esperable.

Y yo describo problemas reales bastante menos sutiles que escribir una línea equivocada (como olvidarse de incluir dependencias, instalar pese a no cumplirlas, errores varios en los scripts de pre y postinstalación -varios, nada de una línea en un tipo de paquetes _nuevos_-, etc). Describo tan sólo lo que fue un único día en Debian inestable. Es muy probable que si me pongo encuentre bastantes cosas más que "complejidades de uso" (estoy por comprobar qué pasa si mezclo algunos paquetes de varias ramas, aunque sea sólo por experimento...).

Y por cierto, ya que has insistido tanto en el tema de la información que se pierde, en Debian parece que ocurre algo similar cuando se configuran los paquetes y salen algunos warnings que son seguidos de la configuración de los siguiente paquetes. 0:) Pero bueno, ahora que ya conoces script(1) podrás guardarlos a buen recaudo. ;)

Además, poco se puede afirmar de la mantenibilidad de un sistema a las 24 horas de usarlo

Poco porque para mantenerlo primero hay que instalarlo. Y si para instalarlo hemos pasado por todos estos problemas, lo último en lo que uno quiere pensar es en cómo será el mantenimiento.

Por último, no voy a entrar a trapo en esa filosofía de "si a mi no me ha pasado, es que no ocurre".

Ya lo has hecho, y de lleno. En tu caso, "si a ti no te ha pasado, es porque sí ocurre pero usas unas flags idóneas o actualizas contínuamente".

Resumiendo, que tu tienes tu experiencia en Gentoo, y yo la mía, y parece ser que cada uno tiene su idea de mantenibilidad. Por lo menos, cada cual ha dado sus razones.

Sí, aunque a mí me gustaría que hicieses lo que yo y nos contaras qué tal te va instalando una Gentoo inestable, a ver si al final tienes tantos problemas como los que yo tuve con Debian sid. :)

No, porque la licencia no lo permite. De todas formas no hay página que explique qué instrucciones hay que seguir para instalarlo porque solamente es cuestión de bajarlo. Irse a una web a seguir ciertas instrucciones, que resulta que dependiendo de las versiones de las herramientas y de la rama de debian usada son diferentes, no entra en mi idea de mantenimiento fácil.
Que si, que el azul verdoso es completamente diferente del verde azulado. Pero la respuesta la das tu mismo en tu primera frase. Las JDK/JRE de SUN/IBM NO son libres, y por lo tanto no están en Debian oficial. Incluir un paquete específicamente diseñado para generar e instalar un paquete DEB a partir de ese JDK/JRE, para muchos es una manera retorcida de hacer exactamente lo mismo. Existen paquetes no oficiales para crear paquetes del JDK/JRE, y si los quieres usar con una búsqueda en Google acabas. ¿Podría hacerse de otra manera más fácil, o incluir esos "pseudopaquetes" en la distribución? Puede, y seguramente se ha discutido hasta la saciedad. Pero considerar su ausencia como un error o un problema de mantenibilidad, es desproporcionado.

Bueno, tú dices que sí y yo que no. Buscando un poquito, la utilidad que configura los paquetes webapp se propuso [gentoo.org] en agosto de 2003. ¿Alguna posibilidad de comprobarlo con más seguridad?
A ver si me explico esta vez. "Webapp" no es un término acuñado por Gentoo, ni por asomo. Es la abreviación de "Web Application", que se traduce por "aplicación Web". Y de éstas, había unas cuantas en portage. Y esos ebuilds eran los que usaban esa "temeridad", aún cuando lo más parecido al "responsable de servicios web" del núcleo de desarrolladores de Gentoo había dejado bastante claro que NO debía usarse nada parecido. Es más, instaba al autor de esa línea a contactar con cada desarrollador de un ebuild que usase esa línea para que la eliminase (eso es "unspam"). Pero esos paquetes seguían colando en portage como estables sin homogeneización, inspección o control de calidad alguno. ¿Se me entiende ahora?
Y si quieres, puedes negarlo tanto como quieras, pero ERA ASI. ¿Te has mirado los bug reports? ¿Quieres más pistas? Mirate el ChangeLog del ebuild de Squirrelmail [gentoo.org]. Vete al 12 de Noviembre de 2002. Luego sube al 28 de Junio de 2003. Luego "vuelve" a mirar el bugreport asociado [gentoo.org], donde a su vez hacía referencia a otro bugreport anterior [gentoo.org] igualito a ese, donde este comentario [gentoo.org] deja bastante claro como estaba el tema.

Lo siento, pero por lo general existen muchas formas de hacer las cosas. Y desde luego que Gentoo no sigue la "Debian way" ni ésta tiene por qué ser la única válida ni la más correcta.
La "Debian way" no tiene por ser la más correcta, eso es evidente. De hecho, si hay discusiones en debian-devel es por algo: porque para llegar a una "Debian way" se discuten muchas opciones diferentes, y no siempre tiene porque haber una que destaque de manera notable sobre todas las otras. Cuando se consigue consenso, se deja por escrito como regla a seguir para todos los desarrolladores de Debian. Por lo que yo ví en Gentoo, las cosas se hacían según el desarrollador de turno decidía. Este último sistema tiene sus pros (optimización de recursos humanos), y sus contras (menor QA, falta de consistencia entre paquetes, etc...). No sé si ahora que Gentoo ha ganado adeptos y desarrolladores los de QA se han puesto las pilas y están cambiando las cosas. Pudiera ser. Si es así, pues felicidades; un punto a favor.
Eso si, QA prácticamente siempre viene a costa de flexibilidad. En algunos casos a lo mejor puede llegar a evitarse, pero no es la norma. ¿Que aun así mantengan una flexibilidad mayor que Debian? Es posible, puesto que este es uno de sus objetivos principales, mientras que en Debian es algo d