Barrapunto

¿He hablado yo en algun momento del movimiento escéptico? Yo he hablado de la falta de respeto. Si el movimento escéptico incluye la falta de respeto, entonces tu comentario tiene sentido. En otro caso, esta fuera de lugar.

Un saludo.

Yo no digo que tus ideas sean equivocadas, recuerda que tengo una formación técnica. Ese no es el problema. Mi objetivo aquí no es convencer a nadie, sino exigir un poco de respeto, y no por el hecho de desconocer algo o por que hayan cuatro pringados que se dediquen a hacer espectáculo se juzgue a todo el mundo por igual.

Quizás tú respetas las opiniones de los demás, cosa que ya he reconocido y te he agradecido. Pero desgraciadamente esa no es la actitud general. Como muestra un botón, ¿no te has dado cuenta del desprecio que se desprende del comentario de Noradrex?. ¿Crees que lo que he dicho hasta el momento es tan ofensivo como para recibir una respuesta así?. Total, por atreverme a defender mis ideas.

Sin embargo sí que he hecho algo, he intentado cuestionar la ciencia como tal, para ver que respuesta podía obtener...hacer de abogado del diablo, a ver que pasaba... y creo que ha sido, como mínimo interesante. Se pueden cuestionar las pseudociencias sin ningun tipo de miramiento ni respeto; pero por favor, la ciencia no, y eso que lo he hecho en todo momento con respeto!!!!

Tener un pie en cada lado te permite coger lo mejor de cada uno; porque además no se contradicen sinó que se complementan; pero eso es algo que es útil para mí y no tiene por qué serlo para todo el mundo, y por tanto yo jamás voy a intentar convencer a nadie de nada, sinó ¿qué derecho tendría a hablar?.

No tengo todas las respuestas; ¿pero acaso las tienes tú?

De nuevo un cordial saludo y gracias por mantenerte en tu línea.

"Las consecuciones creativas de una cultura humana son el producto de la evolución memética, del mismo que en biología las son el producto de la evolución genética. El poder de replicación es el único proceso de diseño conocido capaz de realizar dicha tarea y, en efecto, así se verifica. No existe ninguna necesidad de que se inmiscuya un yo humano consciente en dicho proceso". (S. Blackmore)

No me he quedado muy satisfecho de cómo la memética entiende el proceso de creación de ideas (memes). Si explica en el de su reproducción, pero ¡alguien tuvo que inventarse un chiste para que pudiera ser replicado!

No habiendo leído el libro, y no pudiendo lanzar un juicio, te pregunto ¿es la memética algo más que una parábola sobre la cultura?

De hecho, voy a ser un poco perverso, si me lo permites, y aplicar un pequeño test a esta teoría. ¿Me podrías indicar qué experimento podría invalidar la memética?

¿He hablado yo en algun momento del movimiento escéptico? Yo he hablado de la falta de respeto. Si el movimento escéptico incluye la falta de respeto, entonces tu comentario tiene sentido. En otro caso, esta fuera de lugar.

Las personas son respetables. Las ideas, no. Por favor, léete el hilo al respecto.

Y sí. Sí has hablado del movimiento escéptico. No me parecen respetables tus ideas sobre las comparaciones entre ciencia y religión, científicos y religiosos, y tampoco sobre cómo funciona el movimiento escéptico (hablabas de repetir lo que «monseñor Sagan» decía). Pero no sólo me he limitado a decir "no me gustan". He razonado el por qué con una serie de argumentos. No he visto que yo incluyera ninguna falta de respeto hacia tu persona, no veo ningún insulto, ninguna descalificación y sólo una exposición seria de ideas.

Lo lógico es que, si estoy equivocado, contraargumentes. No veo qué sentido tiene apelar a faltas de respeto no existentes.

Cuando usamos una palabra, no estamos usando todas sus acepciones, sino una en particular. Cuando te has dado por aludido con lo de "supersticioso" en un comentario anterior, has usado dos acepciones de la palabra al mismo tiempo, dando a las palabras del que las escribió un sentido que no venía a cuento.

A eso lo llamo "tergiversar", y es algo que me molesta.

Un ejemplo de que una palabra solo se usa con una acepcion, es la afirmación "mi tio es negro", dado que "negro" significa (entre otras cosas) "individuo de la raza negra" o (que no y) "parte extrema de la uña cuando está sucia", estará claro cual es la acepción a elegir.

yo sí que se leer mi diccionario

Lo siento pero sigo pensando que no.

Diccionario manual (y no general) ilustrado de la lengua española

¿A que viene el "y no general"?, ¿pretendes que el "general" es peor que el manual?. Supongo que no, puesto que "manual" es "de bolsillo" (reducido), mientras que el "general" es uno completo (aunque sín llegar a enciclopédico).

La pedantería, altivez y desprecio por tus semejantes no es algo que te ennoblezqua; sino todo lo contrario

Si te molesta que yo crea que no sabes usar un diccionario, quizá deberías empezar por demostrarme que si sabes.

PD: No pienso reponder nada más, esto es demasiado off topic y aburrido.

Los científicos del siglo XVI decían que no podían caer piedras del cielo sencillamente porque no podían caer piedras del cielo, que eso eran historias de campesinos (por supuesto que pueden caer).

Muchos científicos, desde que la ciencia ha tenido un cierto desarrollo, niegan por sistema todo aquello de lo que no tienen evidencia de existir (o incluso desechan fácilmente las evidencias más palpables, me refiero por supuesto al tema OVNI).

A mi me gustaría que esos científicos fueran un poco más humildes y respondieran siempre con la opción b):

¿Existen los OVNIS? a) No, no existen b) No lo se, no me convencen las pruebas

¿Existen los fantasmas? a) No, no existen b) No lo se, no tengo pruebas

¿Existe la telepatía? a) No, no existen b) No lo se, no tengo pruebas

Creo que esta es la postura más 'racional', lo desconocido no es una cuestión de opinión.

Mira es más sencillo de lo que crees. Diccionario manual es el que se ha utilizado para dar la definición de Astrología en el comentario al cual iba dirigida mi respuesta, y por tanto diccionario manual es el que yo he utilizado para dar la definición de Superstición. Mira que es sencillo, quizás demasiado sencillo para tí, y quizás era necesario darle la vuelta y de paso ofender, puestos a hacer. Por cierto, quien ha comenzado a sacar las cosas de contexto, como bien dices off-topic, no he sido yo precisamente con la tontería del diccionario. Quizás si hubieras leído el comentario al cual respondía el mío, no tendrías tantas dudas sobre cual era la acepción.

Sabes, en el terreno espiritual el principio de acción-reacción también aplica (mira por donde), aquello que tú arrojas te será devuelto (sí, eso es lo que se llama el karma). Tú sabras la intención con la que has escrito el comentario. Si realmente en tí, no había ninguna animaversión, te pido de todo corazón mis mas sinceras disculpas. En otro caso, sólo decirte que eso no lleva a ninguna parte,en serio.

Y de nuevo te vuelvo a decir, un cordial saludo.

Hay un problema con tu argumentación, y es que podríamos seguir con un sin fin de preguntas similares:

• ¿Existe Papá Pitufo? a) No, no existe. b) No lo sé, no tengo pruebas.
• ¿Existe el ratoncito Pérez? a) No, no existe. b) No lo sé, no tengo pruebas.
• ¿Existen los Reyes Magos? a) No, no existe. b) No lo sé, no tengo pruebas.

Puede que te ofenda un poco estas preguntas, pero no te lo tomes como algo personal, no me estoy riendo de tí. Debemos aplicar la misma lógica por igual a todas las afirmaciones.

Para muchos físicos y otros científicos el problema de la existencia de ovnis, fantasmas y telepatía va más allá de la falta de pruebas. Contradicen los experimentos que día a día se realizan en aceleradores de partículas, sondas, satélites, laboratorios, etc. Estas fenomenologías no vienen avaladas por ningún hecho y por contra, tienen un elevadísimo porcentaje de fraude.

Lo peor, es que esos casos misteriosamente quedan resueltos cuando alguna persona aplica el razonamiento deductivo (o desaparece el fenómeno).

Es imposible argumentar aquí la posición del escepticismo y el pensamiento crítico. Pero no te quedes con la idea de la negación (hay mucha investigación escéptica y hay un millón de dólares esperando a que alguien demuestre un poder paranormal). Por eso te sugiero la lectura de "El Mundo y sus Demonios", de Carl Sagan.

Diable, antes de ponerte a exigir "respeto" deberías aplicarte tu propio consejo.

La siguiente frase es tuya Diable:
A lo mejor otro día buscas en una enciclopedia, y quizás hasta algun día vayas a una biblioteca y leas algun libro serio.

Así que no vayas por ahí "exigiendo".

En cuanto a lo de "¿no te has dado cuenta del desprecio que se desprende del comentario de Noradrex?. ¿Crees que lo que he dicho hasta el momento es tan ofensivo como para recibir una respuesta así?. Total, por atreverme a defender mis ideas." en referencia a mi, pues me parece que la tergiversación y manipulación (ver tus otros comentarios) para defender tus creencias es ofensiva, y merece ser tratada (la tergiversación y manipulación) con desprecio.

Nada más.

Pero vamos a ver, si yo no tengo ni idea de lo que es el movimiento excéptico, ¿cómo voy a criticarlo? ¿Qué es lo que pasa, que el señor Sagan forma parte de ese movimiento? Pues ni idea, es más, hace muchos años que no estoy de acuerdo con Sagan, por eso lo he citado. Que ahora forma parte de un movimiento, y por lo que entiendo de tu comentario es alguien de peso, pues mira, que mala pata. Es por ello que no he entendido tu comentario, en el que comienzas hablando de prejuicios. Cito textualmente: "...Es una lástima que, sin conocer el movimiento escéptico, ya te hayas hecho juicio. Esto es lo que se llama un prejuicio..." En fin, creo que ahí desde luego no me estas diciendo bonito ;-)

Y vuelvo a insistir de nuevo, mi intencion no es criticar a aquellos que utilizán la razón y el buen sentido para criticar o no estar de acuerdo con mis ideas, sinó precisamente a aquellos que no muestran ningun tipo de respeto; pero no como bien dices por las ideas en si mismas, sinó por las personas.

No se cual es tu relación con el moviento excéptico; pero ¿de verdad crees que todas las personas que critican y han criticado las pseodociencias lo han hecho siguiendo los ideales de ese movimento?.

Y verás, no es que yo compare gratuitamente la religión con la ciencia, está claro que son cosas distintas. Pero desgraciadamente una cosa es la ciencia y otra muy distinta los científicos y los intereses creados que hay detrás de ellos. Te aseguro una cosa, en un mundo ideal, esta conversación (no digo el tema; sinó hacia donde ha derivado) no hubiera tenido sentido.

De todo corazón, si te has podido sentir ofendido, lo siento y acepta mis más sinceras disculpas.

Un cordial saludo.

¿Qué es lo que pasa, que el señor Sagan forma parte de ese movimiento?

Tal y como comento en la noticia, Paul Kurtz, Carl Sagan, Isaac Asimov, entre otros, fueron los fundadores del CSICOP, el Comité Científico para la Investigación de las Afirmaciones Paranormales, que editan una revista llamada The Skeptical Enquirer. El CSICOP es la asociación que a su vez funda el movimiento escéptico actual (antes no existía de forma organizada).

Pues ni idea, es más, hace muchos años que no estoy de acuerdo con Sagan [...] mi intencion no es criticar a aquellos que utilizán la razón y el buen sentido para criticar o no estar de acuerdo con mis ideas, sinó precisamente a aquellos que no muestran ningun tipo de respeto.

No entiendo entonces por qué criticas a Sagan, puesto que es una de las personas «que utilizan la razón y el buen sentido para criticar o no estar de acuerdo» con las ideas de los demás. Me gustaría saber, en concreto, cuales son sus afirmaciones que no compartes.

De hecho, voy a ser un poco perverso, si me lo permites, y aplicar un pequeño test a esta teoría. ¿Me podrías indicar qué experimento podría invalidar la memética?

Supongo que los experimentos de los sociobiólogos -los genes son los que "llevan las riendas" y en último término se impone la ventaja biológica- podrían servir para falsarla. También la neurociencia, si encontrase la conciencia en alguna parte, algún rastro del dualismo, es decir, una explicación de la conciencia en terminos no meméticos... En realidad, la obra de Susan Blackmore -"La máquina de los memes"- es un ensayo, es decir, más bien explora vías y sugiere caminos (que deberán ser verificados en muchos casos), y para ello aplica rigurosamente el método científico, por lo que es falsable en todos sus hipótesis (ella tiene esto muy en cuenta). Que recuerde, su teoría propone dos criterios para falsarla: 1) debe explicar más cosas que las teorías rivales; 2) Debe conducir a predicciones comprobables.

A desarrollar ambos caminos se dedica íntegramente la obra.

Ciertamente, el libro contiene especulaciones e hipótesis arriesgadas más allá de la evidencia, pero justificadas pues permiten ser falsadas por ulteriores investigaciones (no olvidemos que la ciencia memética está en mantillas y que habrá que desarrollarla desde cero: ella ofrece pautas). Y aunque parte de un único mecanismo muy sencillo, su ejercicio es extraordinariamente difícil pues pone en relación disciplinas bastante dispares (biología, ciencias cognitivas, psicología, antropología...), en fin, propone la posibilidad de atisbar una teoría unificada de la mente humana a la luz de la memética.

No habiendo leído el libro, y no pudiendo lanzar un juicio, te pregunto ¿es la memética algo más que una parábola sobre la cultura?

Sí que lo es, al menos en la formulación de gente como Blackmore, Dawkins y Dennett (aunque tu prevención es razonable, pues la memética ha tenido mucho de moda, muchos excesos, y también hay circulando vulgatas y formulaciones banales de la misma, solo hay que echar un ojo a google o incluso a un grupo de news -alt.memetics- consagrado al tema). Lo que hace Blackmore es demostrar que es algo más que una moda y que puede servir como hipótesis correcta de la mente humana (aunque ya digo que está por ver). Gente del máximo rigor intelectual como Daniel Dennett considera que puede ser que se esté inaugurando el camino a una nueva ciencia.

A parte de la de Blackmore, hay otras dos obras dedicadas íntegramente a este tema (que yo no he leído) y que cita Dawkins como de igual calidad a la de Blackmore: Virus of the Mind: The new Sciencie of the Meme, de Richard Brodie, y Thought Contagion: How Belief Spreads throught Society, De Aaron Lynch. Y por supuesto las dos extraordinarias obras del filósofo Daniel Dennett (que sí he leído) -Counciousness Explained y Darwin's Dangerous Idea [hay traducciones castellanas] que, sin estar dedicados a los memes, construyen su teoría de la mente a partir de la memética.

[Como me sigas preguntando así, voy a tener que leerlo de nuevo ;-) En serio, a cualquier interesado en estos temas, recomiendo su lectura]

El tema de la memética no es mi fuerte pero creo poder ayudar un poco.

alguien tuvo que inventarse un chiste para que pudiera ser replicado

Dado que los memes evolucionan al igual que los seres vivos (aunque más rápido al poder hacerlo de forma lamarckiana) la pregunta sería una transposición del "alguien tuvo que hacer el primer ser vivo". O sea que (siempre según mis conocimientos) apararecieron por "accidente". Supongo que alguien dijo algo serio y a la gente le hizo gracia, y a partir de ahí empezó el meme del chiste. Ahora un ejemplo real, mi novia estaba en una comida campestre con migas, tenía las manos ocupadas, y un amigo se le acercó a darle a probar las migas que acababan de hacerse, al no poder coger ella la cuchara, dijo: "echamelo en la boca". La gente relacionó la frase con el sexo oral, y el resto es historia. Ese es mi ejemplo de la aparición de un meme gracioso. De ahí al chiste, solo hay un paso puesto que el chiste es una frase o historia ficticia (ficticia = meme cuento/meme mentira) que hace gracia.

¿es la memética algo más que una parábola sobre la cultura?

Es una teoría muy reciente, y está en pañales, pero hay gente que ya he empezado a hacer uso de ella*, y ayuda a explicar ciertas cosas (modas por ejemplo). Dentro de algunos años o más quizá sea tan importante como la genética. O quizá se demuestre que está equivocada y acabe junto a la teoría de que la Tierra es plana.

¿Me podrías indicar qué experimento podría invalidar la memética?

Muy hábil. Repito que la memética no es mi fuerte, así que solo puedo divagar con esto: Si al exponer dos cerebros humanos iguales a los mismos memes (ideas, información, etc) de igual manera, estos cerebros se comportan de manera diferente (actúan o se comunican de diferente manera), entonces la memética quedaría invalidada, ¿no?. Tu preguntita ;-) me ha picado la curiosidad, voy a ver si hay avances sobre la teoría memética diponibles en internet...

*Un tal Godwin (conocedor de la memetica), para evitar que en Usenet (creo) las discusiones acabasen en el típico argumento de "eres un nazi porque tal o cual" pensó y difundió lo siguiente :

Ley de Godwin de las Analogías Nazis: Al crecer una discusión la probabilidad de que aparezca una comparación relacionada con los nazis o Hitler se aproxima a uno.

Diable: después de toda la andanada que te has soltado, de decir que estás alucinando con nosotros, hablando de hogueras, de monseñores, obispos y religiones en la ciencia, burlándote de gente del máximo rigor intelectual como Sagan, permitiéndote toda clase de ironías y pedanterías sobre si lees y los demás no tal o cual edición del diccionario (que por cierto poco provecho te hace: ¿sabías que escéptico y sus derivados se escriben con s? Pues ya lo sabes), después de todo eso y de confesarte como ingeniero astrólogo, cuando te invitan a que des una sola evidencia de que la astrología no es un disparate -o al menos algo que permita falsarla- y que -más allá de lo que diga el diccionario- nos demuestre que no es una superstición -por cierto, muy a menudo más lucrativa que la propia ciencia- entonces te arrugas y te dedicas a flamear o reconoces que no tenías ni idea y que ni siquiera te has leído las catorce líneas del post que abre este hilo...

No te lo tomes como algo personal y mi más sinceras disculpas si te ofendo pero: ¿nos tomas el pelo? :-/

Tener un pie en cada lado te permite coger lo mejor de cada uno; porque además no se contradicen sinó que se complementan.

Lo siento pero por ahí no paso. El aceptar la ciencia supone reconocer los principios sobre los que se fundamenta, y estar dispuesto a ser tan crítico que no des por válido cosas no demostrables. Sencillamente es una contradicción.

No tengo todas las respuestas; ¿pero acaso las tienes tú?

¿Cómo puedes defender algo de lo que desconoces siquiera sus razones? No es un problema de dar respuestas, se trata de que no te planteas las mínimas preguntas necesarias para dar validez a una afirmación.

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¿De verdad crees que yo he comenzado con las ironías, acusando a alguien de no naber ni siquiera utilizar un diccionario? Y por aclararlo, ¿soy un pedante?. Pero ahora permíteme una pregunta. Si yo hubiera buscado la definición de Astrología en una enciclopedia y la hubiera utilizado para responder a Acrobat, acusándole de ignorante y casi de analfabeto (utilizar el diccionario es lo primero que te enseñan en el colegio, después de aprender a leer y escribir) ¿Crees sinceramente que ahora estarías diciendo lo mismo? O más bien en estos momentos se me estaría acusando de haber comenzado a ofender a titulo personal a alguien.

Sé que escéptico se escribe con s; pero mira a veces se me escapa la x (eso se llama disteclia ;-)

No te puedo dar evidencias que demuestren la validez científica de la astrología, y no creo que nadie pueda hacerlo. Tienes razón, la astrología para determinados individuos ha sido muy lucrativa; pero ahí es donde está el error, porque precisamente esos no son astrólogos. Se ponen trajes de colores y dicen soy astrólogo y como te voy a solucionar la vida me vas a dar un pastón. Fijarse únicamente en ese aspecto de la astrología sería como considerar que la ciencia sólo ha servido para crear la bomba atómica, y eso no es así (eso no es así, pese a la pobre opinión que os habeis formado de mi). ¿Realmente alguna vez has visto como se hace un tema natal, o un tema comparado?. Son muchos cálculos, que si bien ahora los ordenadores los realizan en un segundo, antiguamente exigían unas cuantas horas de cálculo. Y luego la interpretación de cada uno de los aspectos. Eso te aseguro que lleva tiempo y esfuerzo. Podrás considerarlo inútil o no; pero desde luego creo que en ciertos aspectos cambiaría tu opinión de esa pseudociencia o superstición.

No entiendo por qué dices flamear. He insistido varias veces, creo que llegado este punto, más de las necesarias, de cual era el objetivo de mi comentario. Sin embargo veo que la lectura que se hace es la contraria. ¿De verdad escribo tan mal?¿Realmente existe una desconexión entre mis ideas y lo que teclean mis dedos? ?Que mi primer comentario estaba un poco subido de tono? Sí, es cierto, pero he visto muchos otros antes que el mío y sin embargo no he visto que nadie haya dicho nada.

¿Por qué nadie ha dicho antes "oye, no te pases, no ves que el post habla precisamente de que los sujetos son respetables; pero no las ideas"? ¿Quizás porque esas posturas eran más cercanas?. Se supone que lo que es ofensivo, es igual de ofensivo, provenga del bando del que provenga. Sin embargo, a la que alguien hace un comentario en la dirección contraria, eso es flamear.

No no te estoy tomando el pelo. Sencillamente, haz el esfuerzo de, por un momento, ponerte en el otro lado y vuelve a leer todos los comentarios. Si después crees que yo estoy flameando o intentando tomar el pelo, por adelantado, mis mas sinceras disculpas.

Este es el caso más normal con las ideas: si no la defiendes, es incorrecta - por más cierta que sea.

De ahí el peligro: horas y horas de personal altamente cualificado dedicadas a defender lo cierto, simplemente por que algún lunático - probablemente con mucho tiempo de escaso valor - sugiere la invalidez de algún concepto, generalmente peregrino.

Existen dos opciones, la primera consiste en ignorar estos ataques. Pero ello puede llevar al estancamiento de los conceptos, al cerrar los ojos a todo lo que ataque "los preceptos asentados".

La segunda es defender la posición. Aquí hay un gran abanico de batallas, y es importante la elección correcta de la batalla a librar. Es decir: rvr, yonderboy... ¡No libremos batallas estúpidas!

En mi modesta opinión, tu comentario cumple una premisa básica para ser desestimado con presteza. Y esa premisa no es otra que suponer que realmente el señor Ares de Blas ha escrito realmente esas frases, basandote en los testimonios de unas personas que sostienen una postura radicalmente opuesta a la del sujeto al que difaman (o no). Dejas pie a creer que no es mas cierta la colaboracion de Ares de Blas en ese libro que la existencia del chupacabras. Porque, al fin y al cabo, ¿qué es lo que te hace creer que esa gente está diciendo la verdad?. Cuando una persona colabora en un libro, se suele hacer algún tipo de reseña, les suele gustar aparecer en el capítulo de colaboraciones o agradecimientos, a lo que yo sólo puedo decir ¿aparece alguna base fehaciente en el libro que nos haga pensar que él ha escrito esas frases, o sólo lo dejan caer?

De cualquier forma, siempre es grato ver como gente que en algún momento de su vida ha creído en las "teorías" de la "pseudociencia" pasan al bando de aquellos que se limitan a buscar explicaciones racionales al tema, en lugar de montar castillos de naipes sobre un balancín formado por unos datos incompletos, malintencionados y en la mayoría de los casos falseados (por omisión, por ambigüedad o por lo que sea). Además, me gustaría que recordases que la ARP no está formada sólo por el señor Ares de Blas, aún en el caso de que no quieras dejar de creer lo que otros dicen de él.

Por cierto, muy buena la idea de ver los métodos de la ARP desde una web que se llama "mundomisterioso". Es como si lees las noticias del Real Madrid en el Sport (o las del Barcelona en el As, que no quiero discriminar a nadie), o te crees todo lo que la oposición dice del gobierno, o el gobierno del anterior gobierno. Ahí nos das una pista sobre lo que tú consideras creible. La ARP está formada por científicos que publican sus investigaciones en revistas y boletines para que sean apoyadas, rebatidas o corregidas por otros científicos, que en su mayoría no pertenecen a ninguna asociación de escépticos. Es uno de los puntales de la investigación científica. Me gustaría que me indicases en qué boletín publican los autores de artículos pseudo-científicos, porque si te das cuenta, en la mayor parte de los casos, no publican. No vaya a ser que alguien les tire por tierra sus teorías.

Espero que este comentario nos haga pensar un poco a todos.

All in all I'm just another brick in the wall...
(Pink Floyd)

"la honradez es a los ufólogos lo que la inteligencia a los chimpancés"(LAR,33,pág.34) o mejor aún: "Sanchez Dragó, filofascista y antisemita"(LAR 34/35, pág.52) deben ser argumentos científicos contra las pseudociencias que yo honradamente no alcanzo a comprender.

Para hacer justicia, es mejor citar por completo la nota que se puede encontrar en La Alternativa Racional nº33:

Carballal, Manuel: «Gulf Brece, el caso más importante de Norteamérica». Espacio y Tiempo (Madrid), N0 39 (Mayo 1994), 42-51. La revista que dirige Femando Jiménez del Oso ha recogido el testigo de The Mufon Ufo Journal en el engaño de Gulf Breeze. Uno de los fiascos más descarados de la historia de la ufología es, para Manuel Carballal, «el caso más importante» de los ocurridos en Estados Unidos. Las fotografías de Ed Walters son tan falsas como las de Billy Meier; es decir, como un duro de chocolate. No deja de ser curioso que, en ambos casos, los ovnis se hayan convertido en una suculenta fuente de ingresos y se hayan encontrado maquetas de las naves extraterrestres en las viviendas de Walters y Meier. Lo menos sorprendente es que sea Carballal el principal promotor de estas dos patrañas en España. Una vez más, el periodismo ufológico es fiel a la máxima del sensacionalismo: «Nunca dejes que la verdad te estropee una buena historia». Cuando en 1988 escribí en estas páginas que «la honradez es a los ufólogos lo que la inteligencia a los chimpancés», hubo engañabobos que se revolvieron en sus poltronas. Hasta que he leído algunos artículos de ciertos ufólogos, no he sido consciente de la terrible injusticia que había cometido. Espero que los chimpancés sepan perdonarme

A mi entender has dicho que la ciencia desprecia la no-ciencia.

Te han respondido que la no-ciencia no se ha hecho acreedora de ser verificable o demostrable así que no la desprecia sino que la toma como no-demostrada-así-que-no-significativa

De hecho la ciencia en general la desprecia en el sentido de querer ser respetada sin aporte de razones (no fe, ni creencias, ni experiencias personales no demostrables).

Pero no es falta de respeto. Al revés más bien, es una falta de respeto tratar de imbuirse de certeza y realidad cuando sólo se es creencia e interpretación.

El problema no es que la ciencia desprecie, en el sentido de no tomar en cuenta o valorar, las no-ciencias. Ese es precisamente su cometido y así debe ser. El problema es que algunas de las personas que practican la ciencia desprecian, en el sentido peyorativo, a las personas que creen en las no-ciencias, y demasiado a menudo se utiliza el recurso fácil de poner como ejemplo a Rappeles y camarilla. Si lees los comentarios verás que he sido tratado de poco menos que analfabeto, lunático, que mi tiempo es poco valioso.... ¿es esa la actitud científica ejemplar que defiende el movimiento escéptico? No, ya sé que no, y sé perfectamente que se trata de individuos; pero aún así duele.

¿Qué es lo que he hecho? Atreverme a dudar, en un tono digamos, poco respetuoso, de la ciencia o los científicos. Parece que eso a más de uno no le ha sentado bien. Sin embargo, los que creemos en las no-ciencias tenemos que soportar esa descalificación personal directa, y no insinuada, constantemente. Lo sé, que si la ciencia no desprecia, que si la ciencia se limita,... esa es la respuesta que algunos de vosotros me habeis dado sin parar. Pero entonces, respondeme a una pregunta ¿Por qué nadie ha puesto algun comentario corrigiendo a aquellas personas que han utilizado un tono ofensivo no científico?¿Acaso su comportamiento no es tan incorrecto como el mío? Y sin embargo nadie, repito, nadie ha pronunciado una sola palabra, como si dichos comentarios no existiesen, o por el hecho de ir dirigidos contra un lunático no tuvieran importancia. Creo que a los ojos de un científico, igual de ofensivos deberían resultar ambos ¿o tan equivocado estoy?

Sabiendo leer entre líneas se puede adivinar la verdadera intención de mi comentario, no creo que sea tan difícil, a no ser que hayan otros motivos que voluntariamente, o no, lo impidan.

Un cordial saludo.

¿Qué es lo que he hecho? Atreverme a dudar, en un tono digamos, poco respetuoso, de la ciencia o los científicos.

Y desgraciadamente es lo único que has hecho, porque has huído de todo debate acerca de la seriedad de las pseudociencias. Repásate el debate y verás que no has contestado a una larga hilera de mensajes míos que han quedado sin contestación.

Tampoco yo critico a los que tienen ciertas creencias. Ni a los que tienen religion diferente de la mía.

Sí a los que tratan de dar rango de ciencia a lo que no lo es. Como criticaría a los que intentan negar la ciencia. Y a los que intentan negar las creencias. Pero son sólo eso. Creencias.

¿Qué quieres que te diga? No he leído ese artículo que citas, pero como cada persona es un mundo, puedo suponer tranquilamente que no todos los que publican en ARP tienen por costumbre descalificar a sus "contrincantes".

Aparte de eso, no es lo mismo analizar el fenómeno OVNI (tarea en la cual, a mi gusto, muchos científicos pierden el tiempo para que la gente no se crea cualquier burrada), que suponer que cada vez que aparece una nube rara o hay algún tipo de fenómeno atmosférico extraño hay hombrecillos verdes por medio, que como bien sabrás, es lo que suelen hacer los expertos en "pseudociéncias".

En ningún momento de mi anterior comentario he dicho (ni tan siquiera he dejado caer) que sólo los científicos pueden hablar de ciencia. Todo el mundo debería hablar de ciencia, igual que todo el mundo habla de fútbol. Pero lo que no me parece bueno es que aparezcan algunos espabilados para aprovechar la credulidad y el desconocimiento de algunas personas (por no hablar del dolor, como hacen algunos "mediums"), para lucrarse de una forma, a mi entender, vil y rastrera.

Cuando digo que los científicos acostumbrar a publicar sus resultados en revistar científicas, mientras que los "pseudocientíficos" no lo hacen, no hablo de los de ARP en exclusiva. No se si publican o no, aunque tienes mi enhorabuena si te has leído todos los textos que citas y además conoces a todos los miembros de ARP. ARP pertenece al movimiento escéptico, y tiene infinidad de fuentes externas a la propia organización (o eso es lo que me ha parecido ver, no soy un gran conocedor de toda la jerarquía y colaboradores e ARP). Además, en cualquier artículo escéptico que se precie podrás encontrar bibliografía, fuentes... Y además, creo que en Nature, Science y el American Journal no puede escribir cualquiera, ni publican artículos que no posean una cierta relevancia. De nuevo, tendrás mi enhorabuena si te publican (o te han publicado) algún artículo en cualquiera de esas revistas.

Finalmente me gustaría saber hasta qué punto cree alguien con formación científica como tu en fenomenos paranormales y demás. Sólo curiosidad. Si quieres, no me importaría escribirme por e-mail contigo, puede ser interesante, y además no saturaremos barrapunto con nuestros comentarios. Si te animas, ahí arriba tienes mi dirección.

Gracias por tu atención y Saludos.

All in all we're just another brick in the wall.

Estoy de acuerdo contigo rvr,

Hay cosas que muchas veces se dan como ingnoradas o como si no hubieran pruebas de su falsedad por aplicaciones simplistas.

Decir que existen los ovnis, en el sentido de marcianito verde incluido, y no en su verdadero sentido, de "Objeto Volante No Identificado", es un ejemplo válido, de la invalidez de la regla de JAM.

¿Y qué hay de los miles de aficionados a la astronomía?¿Estamos hechos unos cegatos? Puesto que elavoramos campañas de seguimiento, que estan coordinadas mayoritáriamente entre diferentes agrupaciones dispersas por todo el mundo y es fácil encontrar una en cada ciudad con un mínimo de importancia (paradójicamente, pues el cielo en las ciudades es pésimo).

" Muchos científicos, desde que la ciencia ha tenido un cierto desarrollo, niegan por sistema todo aquello de lo que no tienen evidencia de existir (o incluso desechan fácilmente las evidencias más palpables, me refiero por supuesto al tema OVNI). "

Tenemos mucha más probabilidad de ver un ovni nosotros, los aficionados a la astronomía, que el primer iluminado que dice que: "Salí al balcon y el platillo hizo un giro de tropecientos grados....". La única evidencia palpable es que hay una buena peña de vividores que se aprovechan de la esperanza y buena fé de mucha gente. ¿O es que acaso nos creen tan ilusos, engreídos y rastreros como para no alegrarnos de hallar formas vivas extraterrestres?¿Qué sentido tendría esconder uno de los hallazgos más deseados entre los que les gustan ampliar sus horizontes o simplemente les "mola" la idea?

La mayoría de los aficionados a la astronomía somos los primeros que nos alegraríamos de ver un Ovni con marcianito (que no fuera como los de "Mars Attacks" claro...que de mala leche ya nos sobra en este planeta ;-D, ¡hasta las vacas se nos vuelven locas!). Decir que hay pruebas palpables de su existencia, cuando cada dia (puesto que algunos són aficionados a la observación planetaria y de cielo profundo y otros los somos de la astrofísica, y por tanto observamos de día, recogiendo datos y elaborando estudios que luego compartimos y entregamos a organizaciones científicas) del mundo se confirma lo contrario a miles de personas, es casi un insulto. Nos estan llamando mentirosos, tontos y cegatos.

Aunque los científicos trataran de ocultar un hecho así, habría demasiada gente organizada que elaboraría seguimientos con un mínimo de consistencia y seriedad (Y en tres dimensiones hacen falta más de una foto para fijar las coordenadas espaciales, garrafal fallo de "Deep Impact").

Y sí de vez en cuando vemos algún objeto, que en un principio no sabemos que puede ser. Entonces es un ovni, hasta que deja de serlo, puesto que nos movemos hasta averiguar de qué se trata y no nos dedicamos a publicar libros con fotografías super retocadas (y encima con mala pata, teniendo en cuenta los medios de la infografía), para estafar al personal.

Ahora si quieren seguir creyendo en cuentos de hadas, a mi también me gustan mucho pero...¡Ojalá viera una!

Por cierto existe una asignatura científica que es la "exobiología"...Pero lamentablemente no se lleva a cabo en "Raticulín"... pero sí pueden encontrar información exaustiva en internet.

Salu2. Siento haberme salido tanto del tema...disculpen las moléstias... :´s