No creo que la nueva teoría cuántica a la que se refiere en ese aspecto tenga nada que ver con la gravedad cuántica. Basándome en su cita a Einstein, yo creo más bien que se refiere al problema de la medida, a la famosa frase aquella de "Dios no juega a los dados".
Lo que vendría a decir es que mientras no resolvamos ese problema no podremos entender cómo funciona la consciencia, que podríamos considerar algo macroscópico, ya que, según él, los mecanismos neuronales que dan lugar a la consciencia tendrían carácter cuántico. En el proceso que conecta el mundo cuántico con el mundo macroscópico (el proceso de medida), es donde se manifiesta el azar en la mecánica cuántica. Pero claro, el estado de la consciencia no es algo que se pueda "medir" con números, por lo tanto la mecánica cuántica no serviría para explicar como funciona el cerebro si realmente funcionara a nivel cuántico...
De todas maneras, esas teorías han sido ya rebatidas desde la experimentación por gente especializada en la materia como Christof Koch. Básicamente, los procesos neuronales que dan lugar a la consciencia son lo bastante macroscópicos como para que no se manifiesten efectos cuánticos en ellos. Por lo tanto el cerebro (y con el la consciencia) sería perfectamente simulable mediante una máquina determinista y sin necesidad de recurrir a la física cuántica.
Buscando un poco en google he encontrado este blog [blogspot.com] donde hablan del tema. En los comentarios, que son de nivel bastante alto, citan las teorías de Penrose al respecto, y como Koch las ha rebatido.
La ciencia funciona porque está pensada para que funcione pero no hay pruebas de que el universo sea descifrable porque en ese caso sería un hecho "probado" que es completamente "descifrable". En todo caso no tiene sentido discutirlo porque es un axioma básico para empezar a funcionar. Un axioma es por definición un enunciado verdadero. O sea... uno de los pilares de la fe.
Yo no pienso que nuestra mente transcienda en modo alguno al mundo físico. Por no estar seguro no creo ni siquiera que haya pruebas en uno u otro sentido que tengan un significado real más allá de la ideología de cada uno. La esperanza de que un día podamos crear una inteligencia artificial no es una prueba de que la inteligencia artificial sea posible. Pero tampoco voy por ahí.
No es que tenga un concepto elevado del hombre. Al revés, somos animales y no hay nada en nosotros que no esté implícito en las posibilidades intrínsecas del desarrollo del tiempo, el espacio, la materia y la energía, sean lo que sean estas categorías... Por éso me resulta muy difícil pretender que una parte pueda contener el todo sin caer en el misticismo más estúpido.Éso me lo tendrá que probar. Y las espectativas no son pruebas.
Por lo demás poco se puede ahondar en estos debates mientras se confunda axioma con verdad, enunciado con hecho y descripción con comprensión, o mientras el mecanismo exegético enarbolado sea la inducción simple. La ciencia predice porque sus enunciados se generalizan para que se ajusten a todos los hechos conocidos, nada más, cuando se amplían los hechos la ciencia ajusta sus enunciados para englobar los nuevos hechos con la particularidad de que conforme ahondamos más "comprendemos" menos y hasta el lenguaje comienza a faltar y toda diferencia entre la física y la matemática se desdibuja mientras los científicos redescubren el "lenguaje de los pájaros" y la analogía, sabores... etc...
por
pobrecito hablador
el Martes, 17 Octubre de 2006, 18:51h
(#830045)
¿Qué pasa que se han acabado las noticias de informática y ahora vais a dar por culo con las matemáticas? Malditos editores... maldito yonderboy... Voy a exterminaros a todos.
por
pobrecito hablador
el Martes, 17 Octubre de 2006, 20:50h
(#830100)
Sin embargo, el facón de Occam es implacable.
Existen miles de ejemplos que demuestran que la navaja de Occam no es más que un consejo a la hora de hacer una investigación. Es decir, el que una cosa sea ligéramente más probable por el hecho de ser más sencilla, no implica que las demás sean imposibles, seguro que si hace 200 años alguien mencionara las fuerzas nucleares, le meterían un navajazo (ante la ignorancia total es más probable que no existan a que si), pero pese a ello, esas fuerzas existen. Personalmente, respecto a este tema, sin entrar en nuevos tipos de fuerzas ni nada, creo que no llegarémos a construir inteligiencia artificial, hay conceptos como la libertad, el error, el arrepentimiento, que no pueden ser simulados. De hecho, actualmente, a un ordenador si le pones delante de una webcam una silla hecha de papel y con cinco patas (una en el centro), jamás la reconcería como una silla. Te sacaría muchas fotos, un buén modelado 3D, pero como no coincida con los modelos que haya preprogramados, nada.
por
pobrecito hablador
el Martes, 17 Octubre de 2006, 21:53h
(#830135)
Eso de que el objetivo de la IA es lo que se conoce como IA fuerte (programas conscientes)......
El objetivo de la IA es resolver problemas difíciles por métodos no numéricos, apoyándose en mecanismos encontrados en la inteligencia "natural". Ese y nada más.
Se puede incluso pensar, que uno de los objetivos de la informática en general (no de la IA en particular) es la emulación perfecta de una inteligencia humana. LA EMULACIÓN. Proceso que, en un principio, es casi seguro que requerirá de técnicas de IA, pero que podría llegar a resolverse de forma más analítica (quién sabe). Esto es MUY útil en la interacción hombre-máquina.
Y por último está el problema de la IA fuerte, conseguir que una máquina sea consciente de su propia existencia. Es decir, que no limite a simular reacciones humanas, que realmente posea esos mecanismos. Para eso, no solo estamos a años luz en materia de neurología y psicología, a penas si alcanzamos a entender lo que es la mente, mucho menos cómo funciona. Todavía estamos mucho más lejos en materia computacional (por lo que parece). Esto pertenece a la ficción científica, seguramente a la ficción científica de los próximos 1000 años. Es más, no me extrañaría que se llegase a demostrar que es imposible muchísimo antes de que nadie se llegase a plantear en serio empezar a implementar una conciencia artificial.
Si me preguntáis, yo sí creo que se pueda construir un cerebro artificial. Pero dudo muchísimo de que un computador del "estilo" de los actuales pueda llegar jamás a cobrar consciencia (incluso simularla a la perfección, pero eso es otro problema). La mente no es puro software, hay una interacción muy fuerte (yo opino que trascendental) entre el "software" y el "hardware", cosa que no ocurre en absoluto en los computadores actuales. Tal vez los computadores cuánticos o los biológicos...
... la ciencia se nos está llenando de creyentes...
Por analogía:
Es posible que un atleta griego hiciera una distancia de 100 m en 13 segundos... Con el entrenamiento de un atleta moderno se consigue hacer en 12sg... x años después en 11sg... x/2 años después en 10.5sg... x/4 después en 10.3 sg... x/8 años después en 10.1 sg... x/16 en 10 sg... ¿Conclusión?...
Para los "creyentes" es evidente. Dando al entrenamiento humano un tiempo suficiente el hombre alcanzará un día la velocidad de la luz por sus propios medios y las olimpiadas tendrán que realizarse en las instalaciones del CERN. O sea... La ciencia y la tecnología pueden progresar eternamente.
Dad a la ciencia ( a la que han atropomorfizado de alguna manera, algos así como lo que hacían los antiguos con la lluvia y el trueno pero en impersonal)... Dad a la ciencia, decía, tiempo suficiente y los últimos misterios del tiempo el espacio y la consciencia serán revelados...
La pena es que como en un tiempo suficientemente largo todo aquello que una ley física no prohíbe debe forzosamente acaecer, es cuestión de tiempo que comiencen a aparecer hipopótamos verdes intergalácticos, raticulianos e incluso Dios... ¡Convertíos, impíos antes de que sea tarde!
Otra fé de carretero que tienen es que si se logra comprender en todos sus detalles la naturaleza y leyes que rigen el comportamiento de un ladrillo, la construcción de una presa, de un puente, de una catedral gótica se dará "por añadidura" y además se nos dará como regalo la "comprensión" de la mente de los arquitectos. (me refiero a la del hombre que hace ciencia... Aunque ellos prefieren pensar que, como todo dios que se precie, la Ciencia Es y el hombre sólo la sirve )
Otra conclusión "irrefutable" que gustan prodigar es que la ciencia ha probado la inexistencia de dios. Personalmente soy ateo, pero no necesito de la ciencia para fundar mi ateismo. En todo caso me gustará ver esa "demostración".
Si socialmente y psicológicamente las religiones han entrado en crisis se debe inicialmente a la aplicación del "método histórico" a las religiones mayoritarias ( que se imbrican en la historia y no en un "illud tempus" mítico ) y, desde luego, porque la religión ya no es necesaria como método de control social. Hoy basta con el "consumo". Quizá la impresión generada por el rapidísimo avance científico y sus derivaciones tecnológicas, haya permitido que los creyentes dejen de esperar un dios que dilata tanto su venida por una ciencia que les prodiga televisores y móviles.
Ironía por ironía...
Me da a mí que haciendo analogías el principio de indeterminación de Heisenberg va a ser una broma en comparación con lo que vamos a ver cuando la res pensante se vuelque sobre su propio ser... ¿La observación modifica el observado? ... Mucho me temo que nuestros diseños estén optimizados para que miremos "hacia afuera"...
En fín... Aquí vemos un montón de creyentes acusando de hereje a un científico a quien quisieran mejor sacerdote de su iglesia.
¿Qué hace un científico? Formula una hipótesis y la constrasta con los datos experimentales. La elimina, refina o modifica. ¿Que hace un "creyente de la ciencia"? Asume que sus prejuicios tienen naturaleza científica. Asume que sus prejuicios no tienen carácter ideológico y que fieles a las leyes naturales tienen la naturaleza de necesidad del propio destino... Y queman en la hoguera a los científicos que plantéan la posibilidad de que la tierra orbite alrededor del sol.
Son sólo la "sombra" que arroja esa ciencia humilde que es nuestra única luz.
por
pobrecito hablador
el Miércoles, 18 Octubre de 2006, 10:13h
(#830364)
Un debate muy popular (su libro fue un best-seller), pero que se ha mostrado más bien estéril en términos prácticos.
Lo que se ha demostrado esteril son los intentos por crear, ya no IA, sino algo remotamente parecido o indicativo de que algun dia sera posible.
Yo estoy de acuerdo con Penrose en que la IA no es posible y asi lo indican la mayoria de indicios cientificos. Creo que el "argumento" mas fuerte en favor de la IA es el mismo que en favor de la vida extraterrestre: que nos GUSTARIA que fuese posible.
Saludos
Re:Es posible la IA?
de pobrecito hablador
(Puntos:0)
Miércoles, 18 Octubre de 2006, 11:09h
Desvaría un poquito la verdad...
(Puntos:3, Informativo)No creo que la nueva teoría cuántica a la que se refiere en ese aspecto tenga nada que ver con la gravedad cuántica. Basándome en su cita a Einstein, yo creo más bien que se refiere al problema de la medida, a la famosa frase aquella de "Dios no juega a los dados".
Lo que vendría a decir es que mientras no resolvamos ese problema no podremos entender cómo funciona la consciencia, que podríamos considerar algo macroscópico, ya que, según él, los mecanismos neuronales que dan lugar a la consciencia tendrían carácter cuántico. En el proceso que conecta el mundo cuántico con el mundo macroscópico (el proceso de medida), es donde se manifiesta el azar en la mecánica cuántica. Pero claro, el estado de la consciencia no es algo que se pueda "medir" con números, por lo tanto la mecánica cuántica no serviría para explicar como funciona el cerebro si realmente funcionara a nivel cuántico...
De todas maneras, esas teorías han sido ya rebatidas desde la experimentación por gente especializada en la materia como Christof Koch. Básicamente, los procesos neuronales que dan lugar a la consciencia son lo bastante macroscópicos como para que no se manifiesten efectos cuánticos en ellos. Por lo tanto el cerebro (y con el la consciencia) sería perfectamente simulable mediante una máquina determinista y sin necesidad de recurrir a la física cuántica.
Buscando un poco en google he encontrado este blog [blogspot.com] donde hablan del tema. En los comentarios, que son de nivel bastante alto, citan las teorías de Penrose al respecto, y como Koch las ha rebatido.
Re:tiene todo que ver ...
(Puntos:4, Interesante)( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Sábado, 07 Julio de 2007, 12:36h )
Yo no pienso que nuestra mente transcienda en modo alguno al mundo físico. Por no estar seguro no creo ni siquiera que haya pruebas en uno u otro sentido que tengan un significado real más allá de la ideología de cada uno. La esperanza de que un día podamos crear una inteligencia artificial no es una prueba de que la inteligencia artificial sea posible. Pero tampoco voy por ahí.
No es que tenga un concepto elevado del hombre. Al revés, somos animales y no hay nada en nosotros que no esté implícito en las posibilidades intrínsecas del desarrollo del tiempo, el espacio, la materia y la energía, sean lo que sean estas categorías... Por éso me resulta muy difícil pretender que una parte pueda contener el todo sin caer en el misticismo más estúpido.Éso me lo tendrá que probar. Y las espectativas no son pruebas.
Por lo demás poco se puede ahondar en estos debates mientras se confunda axioma con verdad, enunciado con hecho y descripción con comprensión, o mientras el mecanismo exegético enarbolado sea la inducción simple. La ciencia predice porque sus enunciados se generalizan para que se ajusten a todos los hechos conocidos, nada más, cuando se amplían los hechos la ciencia ajusta sus enunciados para englobar los nuevos hechos con la particularidad de que conforme ahondamos más "comprendemos" menos y hasta el lenguaje comienza a faltar y toda diferencia entre la física y la matemática se desdibuja mientras los científicos redescubren el "lenguaje de los pájaros" y la analogía, sabores... etc...
¿Estructuras anteriores al big-bang?
(Puntos:4, Divertido)( Última bitácora: Miércoles, 04 Julio de 2007, 11:45h )
esto...
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
No sé si a estos señores les gustará que les llaman "intentos", en todo caso caso sus teorías serán los intentos, no ellos.
Investigar ES trabajar [precarios.org]
Ea...
(Puntos:-1, Troll)La navaja de Occam no es absoluta ni implacable
(Puntos:0)Personalmente, respecto a este tema, sin entrar en nuevos tipos de fuerzas ni nada, creo que no llegarémos a construir inteligiencia artificial, hay conceptos como la libertad, el error, el arrepentimiento, que no pueden ser simulados. De hecho, actualmente, a un ordenador si le pones delante de una webcam una silla hecha de papel y con cinco patas (una en el centro), jamás la reconcería como una silla. Te sacaría muchas fotos, un buén modelado 3D, pero como no coincida con los modelos que haya preprogramados, nada.
Me parece un poco aventurado
(Puntos:0)Eso de que el objetivo de la IA es lo que se conoce como IA fuerte (programas conscientes)......
El objetivo de la IA es resolver problemas difíciles por métodos no numéricos, apoyándose en mecanismos encontrados en la inteligencia "natural". Ese y nada más.
Se puede incluso pensar, que uno de los objetivos de la informática en general (no de la IA en particular) es la emulación perfecta de una inteligencia humana. LA EMULACIÓN. Proceso que, en un principio, es casi seguro que requerirá de técnicas de IA, pero que podría llegar a resolverse de forma más analítica (quién sabe). Esto es MUY útil en la interacción hombre-máquina.
Y por último está el problema de la IA fuerte, conseguir que una máquina sea consciente de su propia existencia. Es decir, que no limite a simular reacciones humanas, que realmente posea esos mecanismos. Para eso, no solo estamos a años luz en materia de neurología y psicología, a penas si alcanzamos a entender lo que es la mente, mucho menos cómo funciona. Todavía estamos mucho más lejos en materia computacional (por lo que parece). Esto pertenece a la ficción científica, seguramente a la ficción científica de los próximos 1000 años. Es más, no me extrañaría que se llegase a demostrar que es imposible muchísimo antes de que nadie se llegase a plantear en serio empezar a implementar una conciencia artificial.
Si me preguntáis, yo sí creo que se pueda construir un cerebro artificial. Pero dudo muchísimo de que un computador del "estilo" de los actuales pueda llegar jamás a cobrar consciencia (incluso simularla a la perfección, pero eso es otro problema). La mente no es puro software, hay una interacción muy fuerte (yo opino que trascendental) entre el "software" y el "hardware", cosa que no ocurre en absoluto en los computadores actuales. Tal vez los computadores cuánticos o los biológicos...
Desgraciadamente...
(Puntos:2)( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Sábado, 07 Julio de 2007, 12:36h )
Por analogía:
Es posible que un atleta griego hiciera una distancia de 100 m en 13 segundos... Con el entrenamiento de un atleta moderno se consigue hacer en 12sg... x años después en 11sg... x/2 años después en 10.5sg... x/4 después en 10.3 sg... x/8 años después en 10.1 sg... x/16 en 10 sg... ¿Conclusión?...
Para los "creyentes" es evidente. Dando al entrenamiento humano un tiempo suficiente el hombre alcanzará un día la velocidad de la luz por sus propios medios y las olimpiadas tendrán que realizarse en las instalaciones del CERN. O sea... La ciencia y la tecnología pueden progresar eternamente.
Dad a la ciencia ( a la que han atropomorfizado de alguna manera, algos así como lo que hacían los antiguos con la lluvia y el trueno pero en impersonal)... Dad a la ciencia, decía, tiempo suficiente y los últimos misterios del tiempo el espacio y la consciencia serán revelados...
La pena es que como en un tiempo suficientemente largo todo aquello que una ley física no prohíbe debe forzosamente acaecer, es cuestión de tiempo que comiencen a aparecer hipopótamos verdes intergalácticos, raticulianos e incluso Dios... ¡Convertíos, impíos antes de que sea tarde!
Otra fé de carretero que tienen es que si se logra comprender en todos sus detalles la naturaleza y leyes que rigen el comportamiento de un ladrillo, la construcción de una presa, de un puente, de una catedral gótica se dará "por añadidura" y además se nos dará como regalo la "comprensión" de la mente de los arquitectos. (me refiero a la del hombre que hace ciencia... Aunque ellos prefieren pensar que, como todo dios que se precie, la Ciencia Es y el hombre sólo la sirve )
Otra conclusión "irrefutable" que gustan prodigar es que la ciencia ha probado la inexistencia de dios. Personalmente soy ateo, pero no necesito de la ciencia para fundar mi ateismo. En todo caso me gustará ver esa "demostración".
Si socialmente y psicológicamente las religiones han entrado en crisis se debe inicialmente a la aplicación del "método histórico" a las religiones mayoritarias ( que se imbrican en la historia y no en un "illud tempus" mítico ) y, desde luego, porque la religión ya no es necesaria como método de control social. Hoy basta con el "consumo". Quizá la impresión generada por el rapidísimo avance científico y sus derivaciones tecnológicas, haya permitido que los creyentes dejen de esperar un dios que dilata tanto su venida por una ciencia que les prodiga televisores y móviles.
Ironía por ironía...
Me da a mí que haciendo analogías el principio de indeterminación de Heisenberg va a ser una broma en comparación con lo que vamos a ver cuando la res pensante se vuelque sobre su propio ser... ¿La observación modifica el observado? ... Mucho me temo que nuestros diseños estén optimizados para que miremos "hacia afuera"...
En fín... Aquí vemos un montón de creyentes acusando de hereje a un científico a quien quisieran mejor sacerdote de su iglesia.
¿Qué hace un científico? Formula una hipótesis y la constrasta con los datos experimentales. La elimina, refina o modifica. ¿Que hace un "creyente de la ciencia"? Asume que sus prejuicios tienen naturaleza científica. Asume que sus prejuicios no tienen carácter ideológico y que fieles a las leyes naturales tienen la naturaleza de necesidad del propio destino... Y queman en la hoguera a los científicos que plantéan la posibilidad de que la tierra orbite alrededor del sol.
Son sólo la "sombra" que arroja esa ciencia humilde que es nuestra única luz.
Es posible la IA?
(Puntos:0)Lo que se ha demostrado esteril son los intentos por crear, ya no IA, sino algo remotamente parecido o indicativo de que algun dia sera posible.
Yo estoy de acuerdo con Penrose en que la IA no es posible y asi lo indican la mayoria de indicios cientificos. Creo que el "argumento" mas fuerte en favor de la IA es el mismo que en favor de la vida extraterrestre: que nos GUSTARIA que fuese posible.
Saludos