Barrapunto

Tengo una pregunta, para los ./ que sepan del tema. ¿Hay alguna evidencia en contra de que hubiese habido mestizaje entre neardentales y sapiens, y que los descendientes de ellos puedan coexistir con nosotros?

Bueno, evidencias no se si habrá, lo que si parece poder presumirse es que si realmente eran especies distintas no podrían haber enjendrado descendencia conjunta.

Un poco lo que ha dicho MaraudeR: si el código genético es incompatible, en teoría habría sido imposible el mestizaje. Pero quién sabe...

En realidad se puede considerar que sí pueden enjendrar descendencia.

Depende de si su característica como especies les alejaba mucho genéticamente.

En realidad eran razas distintas más que especies,
al menos como consideramos nosotros a los perros, que pueden sin embargo cruzarse a pesar de tener grandes diferencias.

Además, yo creo que en España se juntaron, no hay más que ver ciertos pueblos....;)

Pues, contrariamente a lo que supone MaraudeR, hay investigadores que han encontrado fósiles que aparentan ser cruces de sapiens y neandertales. Esta opinión está actualmente muy discutida, pero por ahora no hay suficientes evidencias que permitan desmentirlo (ni afirmarlo) con plenas garantías. Si bien ambas especies coincidieron en Europa y Oriente Próximo, sus poblaciones aparecen generalmente separadas. Los investigadores más cautos dicen que, de producirse tales cruces, fueron puntuales y no se tradujeron en una descendencia numerosa. Y lo que es seguro, es que lo que quedó después -nuestros ancestros- no son mestizos mitad sapiens mitad neandertales, sino cien por cien sapiens. Los neandertales -especie europea por antonomasia- no eran nuestros padres, sino nuestros tíos.

Los neandertales -especie europea por antonomasia- no eran nuestros padres, sino nuestros tíos.

Realmente, nuestros primos.

Sapiens y neandertales tuvieron un antepasado comun africano (de acuerdo a la teoria out-of-africa, hoy mayoritaria entre los científicos). Por tanto, si los sapiens son nuestros padres, los neandertales serian nuestro tios... ;-)

La divergencia entre dos especies a partir de la especie antecesora es un proceso gradual, y (siguiendo el criterio que dices para diferenciar especies) no hay un momento exacto en que se pueda decir que ambas poblaciones son ya dos especies diferentes.

Jeje. Mucho clan del oso cavernario olfateo por aquí.

Por tanto, si los sapiens son nuestros padres, los neandertales serian nuestro tios... ;-)

Pero los sapiens no son nuestros padres, los sapiens somos nosotros :-D

Es que hablamos a distintos niveles. Tú a nivel de individuo y yo a nivel de especie. A nivel de especie, los sapiens son primos de los neandertales.

En cualquier caso, a nivel de individuo sigo sin estar de acuerdo. Para que un neandertal sea mi tío (o mi tíoabuelo, o tataratíoabuelo, ad infinitum), tiene que haber habido un neandertal que sea hermano de un antecesor mío (y por tanto yo haber heredado genes de aquel neandertal), cosa que no se ha dado.

Bueno.

Ambas especies coincidieron por todo Europa, Oriente Proximo y Norte de Africa.

Lo que marca el detalle es que la desaparición de los Nearthentales se produjo alrededor de los pirineos y en el norte de españa.

Existe una probabilidad alta de que las razas más antiguas de la peninsula ibérica tengan más de nearthental que de otra cosa.

Y lo que se comprueba es que aquí dejaron de existir los Nearthentales puros, pero no se sabe si su influencia perduró en forma de mezcla racial o incluso en pequeños grupos (pueden los Vascos venir de ahí?) que no sean detectables (los metodos de investigacion exigen grandes poblaciones de especimenes).

Insisto en que algunos pobladores de pueblos antiguos pareciera que tienen mucho de nearthental.

El típico personaje de la cachaba en plan garrote , de los que dandose una vuelta por castilla y norte de españa se ven mucho ( en las dos castillas)

Ahí está el quid de la cuestión. ¿Los genomas eran tan distintos como para evitar el mestizaje, o que los mestizos fueran esteriles?

Seres rudos, como yetis, con trancas... Se organizan de forma compleja, entierran a sus seres queridos...

¿Roleros? ¿Geeks? ¿O los primeros desarrolladores de soft libre?

Imaginaos que hubiera pasado si el que descubrió el fuego, lo hubiera patentado...

no se sabe si su influencia perduró en forma de mezcla racial o incluso en pequeños grupos (pueden los Vascos venir de ahí?)

Barandiarán a lo más que llegó es a proponer la descendencia directa de los vascos (¿hace 2500 años como mucho?) desde los hombres de Cromañón (cientos de miles de años). Meter a los neandertales me parece ya exagerado.

Los modernos estudios del ADN realizados en poblaciones humanas actuales de TODO el mundo demuestran que todos los humanos actuales descendemos de un mismo grupo que vivió en África hace entre 100.000 y 50.000 años. Esos mismos estudios dicen que la variabilidad genética es muy muy reducida y que están sobre todo en el aspecto externo que son los caracteres que más facilmente pueden cambiar por el entorno en poco tiempo. O sea que tira por tierra todas las teorías racistas, y que no, no tenemos nada de sangre Neanderthal (aunque me haría ilusión).
  Esto no quiere decir que emtre Neanderthales y nuestra especie no pudiera haber cruces, sino que si hubo cruces, estos fueron tan escasos que no dejaron huella en nuestra especie.
La rama de los Neanderthales se separó de la nuestra hace más de 500.000 años y de haber habido cruces se notaría en los genomas de los descendientes de las poblaciones europeas que coexistieron con ellos.

A mí me parece fascinante esa época en que durante más de 10.000 años coexistieron dos especies humanas inteligentes y diferentes.

En cualquier libro de Paleantropoligía reciente puedes documentarte sobre esto. Te recomiendo los de Arsuaga y el de Richard Leaky "Nuestros Orígenes. En busca de lo que nos hace humanos"

"Estamos desapareciendo de la tierra aunque no creo que seamos innecesarios, o Dios no nos habría creado."
JERÓNIMO (Indio Apache)

Hombre, no tenemos su secuencia genética. Pero es que tenemos la secuencia genética de muy pocos bichos. No es necesario tenerla para hacer biología evolutiva. Siempre nos queda la paleontología, la anatomía comparada, la genética molecular, la embriología...

Porque yo lo unico que conozco son diferencias morfológicas

Realmente, lo que tú conozcas o dejes de conocer es independiente de lo que conoce la comunidad científica ;-)

, que como se ha visto desde que se trastea con el ADN, en muchas ocasiones no tiene demasiado que ver con el parentesco genetico

Bueno, yo creo que tiene todo que ver. Si la morfología no tiene que ver con el parentesto, entonces apaga y vámonos. Otra cosa es que a ti las diferencias en el aspecto externo de dos bichos muy emparentados no te diga nada a bote pronto.

Recordad eso de que el pariente más cercano al elefante es algo que parece un ratón o algo así...

No sé si te refieres a la musaraña elefante. Realmente comparten el nombre, pero no están más emparentadas con los elefantes que nosostros mismos.

Cromañón acabó con nearthental en los arrabales del País Vasco. Eso es un dato verídico. (o fué al revés?)

los sapiens somos nosotros :-D

Nosotros somos los homo sapiens sapiens

Ahí está el quid de la cuestión. ¿Los genomas eran tan distintos como para evitar el mestizaje, o que los mestizos fueran esteriles?

Como te digo, no se sabe con la precisión que solicitas. En la cueva de Saint Cesaire, en Francia, se encontró un esqueleto de neandertal al lado de utensilios inventados por los sapiens. De modo que ambas especies entraron en contacto, lo que no sabe es cómo fue ese contacto. Ademas, otros investigadores sostienen a partir de registros fosiles muy discutidos que pudo haber cruces entre ambas especies. El resto son hipótesis especulativas. Los neandertales siguen rodeados de misterio, incluidas las razones de su rápida extinción, posiblemente provocada por los sapiens (aunque no necesariamente fruto de un exterminio).

Je, eso que se lo pregunten a Sara Montiel, que fue contemporanea.

Ambas especies coincidieron por todo Europa, Oriente Proximo y Norte de Africa.

No hay ninguna evidencia que actualmente permita afirmar que los neandertales llegaron hasta Africa. Es una especie europea que se extinguió en Europa (aunque llegó hasta Oriente Próximo, donde hay evidencia de que coincidió con sapiens que venian de Africa).

Existe una probabilidad alta de que las razas más antiguas de la peninsula ibérica tengan más de nearthental que de otra cosa.

Esta afirmacion no tiene ninguna base científica ni conozco investigador alguno que sostenga tal cosa. Por el contrario, los maximos especialistas en neandertales (en el Estado español tenemos algunos de los mejores yacimientos y de los mejores especialistas), aseguran que los neandertales se extinguieron hace unos 25.000 años y que los humanos actuales no tienen relacion directa con los mismos, que somos cien por cien sapiens. De acuerdo a la hipótesis mas aceptada por los científicos, el ascendiente directo de todas los humanos que pueblan la tierra son homo sapiens que salieron de Africa y aniquilaron a las especies anteriores (entre ellas los neandertales).

Magnífica respuesta, chewie, realmente modélica (pena, no tengo puntos para darte ;-)

Mu.bueno, la verdad es que me he reido un buen rato....

Saludos,
KwisatzHaderach

No veo que se haya mencionado explícitamente esta especie descubierta en Atapuerca y bautizada así, precisamente, por considerarla antecesora de ambas ramas.

Es curioso, pero los características físicas de los hombres que habitaron Atapuerca hace casi 1.000.000 de años (en los descubrimientos más recientes se han encontrado huellas de presencia humana que rondan esas fechas)están más próximas a las nuestras, que las conocidas para los neandertales, lo cual no quita ni pone.

Hay que tener en cuenta también que la especie actual, los sapiens sapiens, no derivan de estos antecessor, llamémoslos «europeos», sino que esta misma especie vivió en África y de ella, muchos años más tarde, llegó a Europa la especie actual.

En cuanto a si hay neandertales o descendientes de ellos en la actualidad recuerdo una frase del propio Arsuaga en El collar del neandertal en el que viene a decir algo así como que nada le gustaría más que poder decir que tiene una sola gota de neandertal, pero que desgraciadamente, no posee ninguna evidencia científica de ello.

Es interesante también la hipótesis que apunta Arsuaga al final del mencionado libro sobre lo que podría haber sido la causa de la desaparición de los neandertales: diferentes comportamientos sociales, diferente concepto de la jerarquía en unos y otros. En definitiva el collar usado como algo más que un adorno, como un símbolo de superioridad en los que lo portaban.

No os hagáis los remolones, visitad Atapuerca y el pequeño museo de Ibeas, que merecen la pena.

esta especie humana ha despertado una fascinación extraordinaria hasta el punto de convertirse casi en un mito (eso sí, algo más riguroso que el de Adán y Eva y resto de creacionistas ;-)

Y ellos van y no sólo se creen que es un mito poco riguroso, sino que se lo creen como algo que en verdad sucedió. Que pena que aún quede gente así...

La perdida de respeto a las creencias ajenas conduce a la intolerancia, la intoleracia va pareja al desprecio y el desprecio acaba en el odio.

Tiempo al tiempo...

No estoy de acuerdo contigo asi que criticaré tu ortografía, rezaba una vieja y ejemplar signatura de estalmán.

no hay nada peor que los policias del lenguaje, pues en general suelen ser absolutos ignorantes que no tienen nada que aportar a una discusion; además: ¿has leido a Juan Ramón Jiménez, pendejete? :-/

"y en el rincón aquel de mi huerto florido y encalado,
mi espíritu errará, nostáljico..."
 

La perdida de respeto a las creencias ajenas conduce a la intolerancia, la intoleracia va pareja al desprecio y el desprecio acaba en el odio.

Las ideas no son respetables, las personas sí. Los magufos siempre llaman intolerantes a quienes mantienen actitudes críticas con creencias irracionales, y las creacionistas son del todo disparatadas. El Génesis es un buen libro poético, pero nada más. El que quiera encontrar ahí el origen de nuestra especie allá él, pero no me pidas que sea respetuoso con esas ideas sin lobotomizarme primero...

Las ideas no son respetables, las personas sí.

Tenía un amigo que defendía a capa y espada esa frase, yo no estoy en absoluto de acuerdo. Las ideas (y te hablo de ideas basadas en algún razonamiento al menos algo coherente claro) son CUESTIONABLES, y después cada uno decide si las acepta o descarta. Se puede cuestionar cualquier idea sin perderle el respeto.

El único límite son las ideas que perjudican o pueden perjudicar los derechos, propios o de los demás. Aparte de esto, ya depende de las ganas o necesidad que tenga uno de reirse de los demás O;-)

El Génesis es un buen libro poético, pero nada más. El que quiera encontrar ahí el origen de nuestra especie allá él, pero no me pidas que sea respetuoso con esas ideas sin lobotomizarme primero...

Cierto que es un libro poético, te agradezco la deferencia de la calidad. ;-)
¿Por que "nada más"?
En cuanto a encontrar ahí el origen de la especie, hoy en día está demostrado que toda la especie humana desciende de al menos de un sólo padre primitivo. Ya sé que eso de por sí no prueba el relato del Génesis, lo que también está claro es que contribuye a no desmentirlo. ;-)

De acuerdo a la hipótesis mas aceptada por los científicos, el ascendiente directo de todas los humanos que pueblan la tierra son homo sapiens que salieron de Africa y aniquilaron a las especies anteriores (entre ellas los neandertales).

"Aniquilar" es muy fuerte, dejémoslo en sustituir. Como dice Yonderboy, sospechamos pero no estamos seguros del mecanismo de sustitución.

Para los que no están en ninguna secta, "magufo" es un insulto para llamar a los que creen en "magos", "UFOs", astrología y cosas así.

Cierto que es un libro poético, te agradezco la deferencia de la calidad. ;-) ¿Por que "nada más"?

¿Por qué algo más?

En cuanto a encontrar ahí el origen de la especie, hoy en día está demostrado que toda la especie humana desciende de al menos de un sólo padre primitivo. Ya sé que eso de por sí no prueba el relato del Génesis, lo que también está claro es que contribuye a no desmentirlo. ;-)

Bueno, hay ciertas cosillas de la evidencia que sí están claramente en desacuerdo con el Génesis. La primera, que hay varias especies humanas. Otra: ese "padre primitivo" vivió hace más de 2 millones de años, no 6.000. Además se parecía más a un chimpancé que a nosotros. Por cierto, no sólo todas las especies humanas descienden de un padre (y madre, supongo) primitivo, sino todas las especies vivas, con las que estamos emparentados. Tampoco apareció el hombre en 6 días desde que se creó la Tierra, sino que tardó unos 4.500 millones de años.

Realmente se utiliza para los que sacan provecho de la superchería, ya crean en ella o no. Los que simplemente se la creen son llamados de manera no despectiva "crédulos".

Para los que no están en ninguna secta, "magufo" es un insulto para llamar a los que creen en "magos", "UFOs", astrología y cosas así.

No es mi caso. No creo en magos, UFOs, astrología ni cosas así. Tampoco creo en gurús, como es la tónica general de hoy en día...

No te he entendido con lo de la secta... si eres tan amable...

Bueno, hay ciertas cosillas de la evidencia que sí están claramente en desacuerdo con el Génesis. La primera, que hay varias especies humanas. Otra: ese "padre primitivo" vivió hace más de 2 millones de años, no 6.000. Además se parecía más a un chimpancé que a nosotros

Lástima que no halla encontrado hasta hoy el artículo en el que me basaba para afirmar eso.

De momento ya hemos bajado de 2 millones a 150.000-200.000 para el antepasado común a todos los seres humanos. ¿Alguien da más?

Creo que además eso también responde a tu argumentación de las diferentes especies humanas. No vayamos a poner contentos a algunos que yo me sé...

Lo de la secta va por los que no hablan la jerga esta. Tuve que buscar el significado de la palabra.

De momento ya hemos bajado de 2 millones a 150.000-200.000 para el antepasado común a todos los seres humanos. ¿Alguien da más?

No, no hemos bajado nada. Tú me hablas de los homo sapiens modernos y yo te hablo de las especies humanas.

Creo que además eso también responde a tu argumentación de las diferentes especies humanas. No vayamos a poner contentos a algunos que yo me sé...

No veo en qué afecta tu comentario a la idea de que han existido varias especies humanas, por otra parte una idea aceptada por cualquier paleontólogo cabal, incluídos los autores del artículo al que apelas.

No, no hemos bajado nada. Tú me hablas de los homo sapiens modernos y yo te hablo de las especies humanas. No, yo te hablaba del antepasado común a todos los humanos que hoy en día poblamos la tierra... (lo del padre primitivo), me habías dicho que eso fue hace 2.000.000 de años y hoy, mediante una ciencia mucho más exacta (la genética) ya se hablan de 140.000 años... y por cierto viene a confirmar lo que ya sabíamos, que las diferencias entre las razas humanas son ínfimas y ridículas... No veo en qué afecta tu comentario a la idea de que han existido varias especies humanas, por otra parte una idea aceptada por cualquier paleontólogo cabal, incluídos los autores del artículo al que apelas. Ahora que matizas el tiempo pasado (han existido), bueno ahora no me parece tan alarmante :-) te había entendido que hoy existen diferentes especies humanas...

Lo de la secta va por los que no hablan la jerga esta. Tuve que buscar el significado de la palabra.

Ah! comprendo... :-) yo la verdad es que tampoco sabía lo que significaba...

No, yo te hablaba del antepasado común a todos los humanos que hoy en día poblamos la tierra... (lo del padre primitivo), me habías dicho que eso fue hace 2.000.000 de años y hoy, mediante una ciencia mucho más exacta (la genética) ya se hablan de 140.000 años... y por cierto viene a confirmar lo que ya sabíamos, que las diferencias entre las razas humanas son ínfimas y ridículas...

No, tú te referías al padre primitivo de la especie humana (sic). Y yo te respondí que no hay una especie humana, sino varias, y el padre de todas ellas vivió hace más de 2 millones de años. Ese "hay" no se refiere a que haya hoy varias especies humanas vivas, sino que la ciencia contempla varias especies humanas. :) Comprendo tu alarma si entendiste otra cosa. Ciertamente hoy sólo vive una especie humana, y además es una especie con una variabilidad genética muy pequeña por ser muy nueva, por lo que biológicamente no se puede decir siquiera que existan distintas razas.