En alemania hace bastantes años pusierón en marcha una enorme reforma de la gramática alemana. Esa reforma fué un gran fracaso ya que al final nadie ya sabía escribir correctamente. Hay periódicos como el Der Spiegel que han llegado hasta escribir sus artículos usando la gramática anterior a la reforma (hacían una simple aclaración al principio de la edición).
En la Bavaria creo que se negarón a impartir las clases de alemán en los colegios según la nueva reforma. Todo eso fué provocado en cierta médida porque eran los políticos más que los intelectuales que estaban dispuestos a "simplificar" el alemán.
No sé muy bien que ha pasado en el caso alemán , pero creo que han vuelto a reformarlo para dejarlo más o menos tal cómo estaba antes de la reforma. Si alguien tiene conocimientos al respecto que me corrija.
-- La Fantasía el principio del Exito
Re:el caso alemán
de Fernandote
(Puntos:3)
Domingo, 25 Marzo de 2007, 15:32h
Re:el caso alemán
de Dr. Patata
(Puntos:2)
Lunes, 26 Marzo de 2007, 08:04h
1 respuesta por debajo de tu umbral de lectura actual.
Ya que se menciona, ¿habrá algún tipo de definición formal de la gramática española? Es algo que, después de aprender las gramáticas formales, eché de menos en las clases de lengua que daba en el instituto...
por
pobrecito hablador
el Domingo, 25 Marzo de 2007, 20:01h
(#892280)
Desde el punto de vista científico, una lengua no es más que un conjunto de dialectos. Las definición de lengua no obedece a razones científicas, sino históricas, políticas y sociales.
Cada uno de los dialectos que forman una lengua puede tener su propia gramática, ortografía o fonética.
Desde un punto de vista científico, ningún dialecto es más importante que otro (los andaluces, tranquilos, su dialecto tiene el mismo valor que cualquier otro).
Los dialectos de una lengua no solamente están condicionados por razones geográficas, sino también por razones sociales: en un mismo emplazamiento geográfico pueden coexistir diferentes dialectos (pensad en los normalmente llamados pijos y comparadlos con los que hablan caló en Madrid, por ejemplo).
Otro tema es para qué sirve una gramática. Hace ya mucho tiempo que las gramáticas dejaron de ser normativas (prescriptivas), es decir, trataban de cómo usar correctamente la lengua, y son descriptivas, y describen cómo es la lengua, sin entrar a valorar que unas características sean más importantes que otras y pasen a considerarse correctas. El fin de la lengua es comunicarse y si esto se consigue, es correcta.
Otra creación humana que trasciende fronteras. El español es nuestro pero ya no es de España. Hace tiempo que no lo es, pero ahora lo han sancionado. Y, sensación extraña, me alegra. Es un idioma, en nombre del cual, no se cometerán desmanes por un quítame allá esas banderas. Y también me alegra. Puedo decir ya tranquilo que mi patria es el español.
yo digo, que aunque aqui o alla, me siento feliz de leer, eso si con gramatica o no, de todas las personas que viven desde l antartida "ojo contando las bases que tiene argentina, españa chile y demas" hasta los barrios del bronx y desde españa hasta las ultimas comunidades parlantes de español que quedan en filipinas, aunque la nueva gramatica a muchos nos les guste, por la diversidad de palabras que se encuentren, esto logra mantener nuestra lengua viva
Me gustaría aportar algunos datos de esta obra de la que hablamos:
* está escrita por uno de los más célebres gramáticos españoles de la actualidad;
* tiene unas 2000 páginas, así que no es que sea precisamente para todo el mundo (también sacarán una edición con 400, más "digestible" por los profanos como yo).
En mi opinión, si alguien quiere repasar sus conocimientos de gramática u ortografía (ya sé que la ortografía es parte de la gramática), es mejor que lea algún libro más didáctico, como los de Leonardo Gómez Torrego, por ejemplo; a mí me parecen muy buenos el de ortografía y el de análisis sintáctico.
Re:Algunos datos
de Anisotropo
(Puntos:1)
Martes, 27 Marzo de 2007, 10:10h
Este comentario me recuerda ha cuando hace unos años se nos decía a los andaluces que halábamos "mal" porque no decíamos todas las letras de una palabra o porque seseábamos o ceceábamos....
Aunque me cueste mucho llamar "rastrillo" a la "maquinilla de afeitar" porque he nacido en España no significa que hable "mejor" o que quien lo use esté hablando "mal". Yo, por ejemplo sé que "zarcillo" pese a ser una palabra mas usada en el sur de España sigue significando "pendiente" [si el de la oreja]
No restrinjamos el idioma a lo que "nos suena bien" porque existen muchas mas personas en el mundo que tienen el mismo derecho que nosotros a modificar el Español o Castellano, como les de la gana, a fin de cuentas un idioma es un ente vivo, que cambia....
¿Entonces escribimos una Gramática para cada una de las variantes del castellano? Una para la madrileña (o Español Auténtico del Reino), otra para la andaluza y canaria, otra para la argentina, otra para la colombiana, otra para la mexicana, otra para la peruana, otra para la boliviana, otra para la norteamericana...
¿De veras no ves que es una chorrada como una casa?
--
If I have seen farther, it is by standing on the shoulders of giants. (Isaac Newton)
Verdades como puños. Esto se debe posiblemente, a que nosotros aquí en España tenemos full acceso a la web, y por eso podemos chatear, flamear, trollear y postear sobre hosting y streaming sin caer jamás en esos barbarismos extranjeros con los que se pretende afear nuestro amado idioma.
La diversidad cultural no es una feature, es un bug.
"Me prestó la película que vi hace media hora". Esto en León es normal, es "español peninsular" y es tan raro como cuando oyes a un mexicano.
Un idioma sigue siendo un idioma cuando quitando cuatro palabras y expresiones dos personas se entienden perfectamente, cosa que entre portugués y español no ocurre pero entre un asturiano y un mexicano sí (tienen que tener un mínimo de cultura).
Con lo que alucino es con la capacidad de algunos de intentar apropiarse de algo como un idioma. Es patrimonio de la humanidad, y ya está.
¡Por favor! ¡Menuda barbaridad! Es el típico berrinche de niño de ESO al que suspenden en lengua por faltas de ortografía. Total, como los acentos no sirven para nada.... ¡Ah! ¡Espera! ¡Si sirven en muchos casos para diferenciar palabras! Quitando letras, no se disminuye la complejidad, debido a la similitud de palabras que, a pesar que se escriben prácticamente igual, tienen significados diferentes. Si cada vez que se lee una palabra ambigua se debe pensar a qué término se refiere el autor...¡menudo ahorro de complejidad!
Una pregunta: en esa nueva lengua, si quitamos la h y la x, como escribimos palabras como..."coche", "muchacho", bla bla bla...
Medio en coña medio en serio: en euskara no tenemos ciertos inconvenientes que sí que tenemos en castellano, y no nos va mal del todo. El sonido "K" se escribe con K, y punto. Nada de "a veces K, a veces Q, a veces C...". El sonido "Z" se escribe siempre con Z, y a correr, nada de "a veces C, a veces Z". Así, con la Z para el sonido Z y la K para el sonido K, nos ahorramos dos letras ambiguas que no existen en euskara: la Q y la C. El sonido J siempre con J, y el sonido G (de gato) siempre con G. No como en castellano, que la G a veces suena como J (ge, gi) y otras veces como G (ga, gue, gui, go, gu). Buf, y esa U en medio de GUE y GUI que no hay que leer... ¡que parecemos franceses, escribiendo letras que no se leen!
Pero igual que por un lado tenemos ventajas, por otro lado tenemos complicaciones. Hay tres sonidos que en euskara suenan muy parecidos: S, Z y X. La S suena como en castellano, la Z suena a medio camino entre la S y la Z del castellano, y la X suena casi como la combinación SH en inglés (como en shared), no como la combinación KS característica del castellano. Bueno, así suenan donde yo vivo, porque los vizcaínos (por ejemplo) pronuncian de otra manera, pronuncian prácticamente igual la S y la Z, algo que a mí personalmente me resulta bastante incómodo al oído.
Y la cosa se complica más, porque de la misma manera que no tenemos letra C, tampoco tenemos letra CH, y la sustituimos por tres combinaciones distintas: TS, TX y TZ. Las dos primeras suenan muy parecidas a la CH del castellano (sobre todo TS), pero la tercera tiene una pronunciación muy parecida a la Z de mozarella. De nuevo, donde yo vivo, porque los vizcaínos lo pronuncian todo más o menos igual, como la CH del castellano.
Para un vizcaíno debe de ser más difícil acertar si se escribe con (T)S o con (T)Z, de la misma manera que para un mexicano puede ser más complicado saber si se escribe "sapato" o "zapato". Al fin y al cabo, lo pronuncian igual.
Kreo que deberiamos cambiar el español para que fuera senzillo para los chinos y los rusos por ejemplo siguiendo el konsejo de Garcia Markez,kitando la "h" o usando solo la "b",lo mismo para la "k",eliminando la "x" o la "ll", eskribiendo sin acentos,reduziendo la complejidad gramatikal al menos un tercio etc
¿Te has enterado tú de que va este hilo? ¿No afecta la propuesta de García Márquez a la ortografía?
-- Marcos (cualquier parecido con la coincidencia es pura realidad)
Hay una rama de la lingüistica que estudia esos lenguajes (ni idea cual).
Algunos tienen ahora estatus oficial, como el dialecto criollo del francés, que cuenta incluso cn un premio Nóbel, o el Papiamento, la lengua oficial de las antillas holandesas, una mezcla de español, portugués y D10X sabe qué más.
Con los años puede que el spanglish se convierta en una lengua por derecho propio y sea la lengua oficial de norteamérica.
Conocimiento libre
(Puntos:1, Inspirado)el caso alemán
(Puntos:3, Interesante)( http://barrapunto.com/ )
La Fantasía el principio del Exito
Gramática generativa
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Viernes, 17 Noviembre de 2006, 23:39h )
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn!
¿Hay lingüístas por ahí?
(Puntos:1, Informativo)Cada uno de los dialectos que forman una lengua puede tener su propia gramática, ortografía o fonética.
Desde un punto de vista científico, ningún dialecto es más importante que otro (los andaluces, tranquilos, su dialecto tiene el mismo valor que cualquier otro).
Los dialectos de una lengua no solamente están condicionados por razones geográficas, sino también por razones sociales: en un mismo emplazamiento geográfico pueden coexistir diferentes dialectos (pensad en los normalmente llamados pijos y comparadlos con los que hablan caló en Madrid, por ejemplo).
Otro tema es para qué sirve una gramática. Hace ya mucho tiempo que las gramáticas dejaron de ser normativas (prescriptivas), es decir, trataban de cómo usar correctamente la lengua, y son descriptivas, y describen cómo es la lengua, sin entrar a valorar que unas características sean más importantes que otras y pasen a considerarse correctas. El fin de la lengua es comunicarse y si esto se consigue, es correcta.
Me gusta este idioma.
(Puntos:2, Inspirado)( http://barrapunto.com/ )
jotabe
Gracias por el español
(Puntos:2, Inspirado)Algunos datos
(Puntos:1)* está escrita por uno de los más célebres gramáticos españoles de la actualidad;
* tiene unas 2000 páginas, así que no es que sea precisamente para todo el mundo (también sacarán una edición con 400, más "digestible" por los profanos como yo).
En mi opinión, si alguien quiere repasar sus conocimientos de gramática u ortografía (ya sé que la ortografía es parte de la gramática), es mejor que lea algún libro más didáctico, como los de Leonardo Gómez Torrego, por ejemplo; a mí me parecen muy buenos el de ortografía y el de análisis sintáctico.
Re:Que morro...
(Puntos:5, Inspirado)Aunque me cueste mucho llamar "rastrillo" a la "maquinilla de afeitar" porque he nacido en España no significa que hable "mejor" o que quien lo use esté hablando "mal".
Yo, por ejemplo sé que "zarcillo" pese a ser una palabra mas usada en el sur de España sigue significando "pendiente" [si el de la oreja]
No restrinjamos el idioma a lo que "nos suena bien" porque existen muchas mas personas en el mundo que tienen el mismo derecho que nosotros a modificar el Español o Castellano, como les de la gana, a fin de cuentas un idioma es un ente vivo, que cambia....
Re:Que morro...
(Puntos:4, Inspirado)( http://unfito.blogspot.com/ | Última bitácora: Martes, 06 Enero de 2009, 22:09h )
¿De veras no ves que es una chorrada como una casa?
If I have seen farther, it is by standing on the shoulders of giants. (Isaac Newton)
Re:En inglés ya pasa
(Puntos:4, Divertido)( http://www.ekinabokatuak.com/ | Última bitácora: Jueves, 22 Febrero de 2018, 07:45h )
No mientras a Pantuflo Zapatilla le quede aliento.
abogado en Errenteria [ekinabokatuak.com]
I totally agree
(Puntos:1, Redundante)( http://barrapunto.com/ )
La diversidad cultural no es una feature, es un bug.
Ironía de principio a fin.
Ciudadano piruletense.
Re:Que morro...
(Puntos:2)( Última bitácora: Domingo, 09 Agosto de 2009, 21:16h )
Un idioma sigue siendo un idioma cuando quitando cuatro palabras y expresiones dos personas se entienden perfectamente, cosa que entre portugués y español no ocurre pero entre un asturiano y un mexicano sí (tienen que tener un mínimo de cultura).
Con lo que alucino es con la capacidad de algunos de intentar apropiarse de algo como un idioma. Es patrimonio de la humanidad, y ya está.
Vamos, digo yo...
Re:Globales
(Puntos:1)[OT] Tampoco es tan mala idea
(Puntos:5, Informativo)( http://www.ekinabokatuak.com/ | Última bitácora: Jueves, 22 Febrero de 2018, 07:45h )
Podríamos escribir "kotxe" y "mutxatxo". :-P
Medio en coña medio en serio: en euskara no tenemos ciertos inconvenientes que sí que tenemos en castellano, y no nos va mal del todo. El sonido "K" se escribe con K, y punto. Nada de "a veces K, a veces Q, a veces C...". El sonido "Z" se escribe siempre con Z, y a correr, nada de "a veces C, a veces Z". Así, con la Z para el sonido Z y la K para el sonido K, nos ahorramos dos letras ambiguas que no existen en euskara: la Q y la C. El sonido J siempre con J, y el sonido G (de gato) siempre con G. No como en castellano, que la G a veces suena como J (ge, gi) y otras veces como G (ga, gue, gui, go, gu). Buf, y esa U en medio de GUE y GUI que no hay que leer... ¡que parecemos franceses, escribiendo letras que no se leen!
Pero igual que por un lado tenemos ventajas, por otro lado tenemos complicaciones. Hay tres sonidos que en euskara suenan muy parecidos: S, Z y X. La S suena como en castellano, la Z suena a medio camino entre la S y la Z del castellano, y la X suena casi como la combinación SH en inglés (como en shared), no como la combinación KS característica del castellano. Bueno, así suenan donde yo vivo, porque los vizcaínos (por ejemplo) pronuncian de otra manera, pronuncian prácticamente igual la S y la Z, algo que a mí personalmente me resulta bastante incómodo al oído.
Y la cosa se complica más, porque de la misma manera que no tenemos letra C, tampoco tenemos letra CH, y la sustituimos por tres combinaciones distintas: TS, TX y TZ. Las dos primeras suenan muy parecidas a la CH del castellano (sobre todo TS), pero la tercera tiene una pronunciación muy parecida a la Z de mozarella. De nuevo, donde yo vivo, porque los vizcaínos lo pronuncian todo más o menos igual, como la CH del castellano.
Para un vizcaíno debe de ser más difícil acertar si se escribe con (T)S o con (T)Z, de la misma manera que para un mexicano puede ser más complicado saber si se escribe "sapato" o "zapato". Al fin y al cabo, lo pronuncian igual.
abogado en Errenteria [ekinabokatuak.com]
Re:Al contrario, no nos entenderíamos
(Puntos:3, Informativo)( Última bitácora: Lunes, 29 Octubre de 2012, 18:48h )
No, es que se pronuncian igual porque en castellano no hay v fricativa. B y V son absolutamente indistinguibles por sonido.
Re:Globales
(Puntos:2)( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Miércoles, 06 Noviembre de 2013, 12:05h )
Y el comentario al que responde este PH dice
¿Te has enterado tú de que va este hilo? ¿No afecta la propuesta de García Márquez a la ortografía?
Marcos (cualquier parecido con la coincidencia es pura realidad)
Re:Que morro...
(Puntos:2)( http://www.flickr.com/photos/runlevel0/ | Última bitácora: Jueves, 01 Noviembre de 2007, 11:37h )
Hay una rama de la lingüistica que estudia esos lenguajes (ni idea cual).
Algunos tienen ahora estatus oficial, como el dialecto criollo del francés, que cuenta incluso cn un premio Nóbel, o el Papiamento, la lengua oficial de las antillas holandesas, una mezcla de español, portugués y D10X sabe qué más.
Con los años puede que el spanglish se convierta en una lengua por derecho propio y sea la lengua oficial de norteamérica.
29A the Number of the Beast