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  • por pedro_fortuny (29526) el Martes, 24 Julio de 2007, 14:03h (#937454)
    En este contexto es mejor hablar de "grosores" o "densidades" (aunque obviamente, esto también es equívoco). Hay más "infinitos" números reales que racionales porque "están más apretados"...

    Pero vamos, es una mera imagen.

    Y hay una buena colección de "infinitos" (sí, claro, una infinidad MUY grande). Demasiados, para mi gusto :)

    Pedro.

  • Aleph-0

    (Puntos:3, Informativo)
    por Alataza (24493) el Martes, 24 Julio de 2007, 14:03h (#937455)
    ( Última bitácora: Jueves, 27 Julio de 2017, 15:18h )
    El infinito más pequeño se llama Aleph-0 (aleph-null) [wikipedia.org], que es el cardinal de los números naturales (N). A él le sigue Aleph-1, y otros números "aleph" que la wikipedia explica perfectamente.

    Por cierto, si hay algun fan de Futurama, os dejo una anecdota matemática en el capítulo "Salí con una Robot" [lycos.es]
    • Re:Aleph-0 de spok (Puntos:2) Martes, 24 Julio de 2007, 18:31h
      • Re:Aleph-0 de bugmenot (Puntos:1) Miércoles, 25 Julio de 2007, 10:34h
      • Re:Aleph-0 de pobrecito hablador (Puntos:1) Miércoles, 25 Julio de 2007, 11:03h
        • Re:Aleph-0 de pobrecito hablador (Puntos:1) Miércoles, 25 Julio de 2007, 12:45h
        • 1 respuesta por debajo de tu umbral de lectura actual.
      • Re:Aleph-0 de gonzaloR (Puntos:1) Miércoles, 25 Julio de 2007, 12:11h
      • 1 respuesta por debajo de tu umbral de lectura actual.
    • Re:Aleph-0 de aleph_zero (Puntos:1) Martes, 24 Julio de 2007, 18:34h
    • Re:Aleph-0 también el de los racionales de qador (Puntos:3) Martes, 24 Julio de 2007, 22:09h
  • El hotel de hilbert

    (Puntos:2)
    por lasizoillo (9545) el Martes, 24 Julio de 2007, 15:18h (#937493)
    ( http://127.0.0.1/ | Última bitácora: Jueves, 01 Julio de 2010, 03:18h )
    Una curiosa historia sobre infinitos la del hotel de hilbert [epsilones.com]
    --
    Una vez metido, recordad lo sucedido [laquadrature.net].
  • Wikiquote

    (Puntos:3, Divertido)
    por inixsp (18160) el Martes, 24 Julio de 2007, 17:44h (#937545)
    ( Última bitácora: Jueves, 29 Octubre de 2009, 22:50h )

    Hay dos cosas que son infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy tan seguro. -- Albert Einstein. [wikiquote.org]

    Por eso hay gente más estúpida que otra. Teoría demostrada :P

    --

    Ebrios patanes del jurado...

  • Concepto de infinito

    (Puntos:2, Interesante)
    por Grohl (16098) el Martes, 24 Julio de 2007, 18:01h (#937553)
    ( http://barrapunto.com/~Grohl/bitacora | Última bitácora: Lunes, 09 Marzo de 2015, 09:07h )
    Siempre he pensado que manejar el concepto de infinito equiparandolo a cualquier otra cantidad es una trampa.

    Me parece perfecta la demostración de Cantor pero difiero de él en pensar que hay infinitos diferentes.
    Para empezar nunca se está en el infinito, nunca se alcanza el infinito. Pero sí que se tiende al infinito.

    Alguien comentaba arriba que entre 0 y 1 hay más densidad de números que de naturales. Desde mi punto de vista es falso: hay infinitos.
    El concepto de densidad usa términos finitos y no es aplicable a infinitos elementos.
    Sería como sumarle 1 a infinito. Es ridículo mezclar conceptos concretos con conceptos abstractos.

    La demostración de Cantor es trampa.
    Si parte de que tiene una asociación natural-real en relación uno a uno y llega a una contradicción, lo que demuestra es que no tenía una verdadera relación uno a uno.
    Cantor pensó entonces que había más numeros de un lado que del otro ¿ Cómo ? Porque lo habia visto emparejando naranjas con manzanas , que son finitas. Pero es que no podemos usar conceptos finitos con cantidades infinitas

    Puedo estar equivocado ...

    --
    "En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí la hay."
    • Re:Concepto de infinito de spok (Puntos:2) Martes, 24 Julio de 2007, 18:33h
      • Re:Concepto de infinito de Grohl (Puntos:2) Martes, 24 Julio de 2007, 19:23h
        • Re:Concepto de infinito

          (Puntos:5, Interesante)
          por pobrecito hablador el Martes, 24 Julio de 2007, 20:30h (#937630)
          He aquí la solución a tú problema:

          DEFINICIÓN: Se dice que dos conjuntos tienen el mismo cardinal si existe una biyección entre los dos conjuntos.

          PROPOSICIÓN: La relación "tener el mismo cardinal" es una relación de equivalencia.

          OBSERVACIÓN: La relación de equivalencia "tener el mismo cardinal" en conjuntos finitos corresponde a la relación de equivalencia "tener el mismo número de elementos".

          Cada una de las clases que se obtienen al hacer la relación de equivalencia corresponde al cardinal (más o menos). He de advertir que he cometido una imprecisión, pues implícitamente he usado que la clase de todos los conjuntos es un conjunto, cosa que no es cierta, pero se puede evitar ese inconveniente. La simplificación hace que sea "inteligible" sin dar rodeos.

          El hecho es que en ningún momento aparece "tener el mismo número de elementos" cuando nos referimos a conjuntos infinitos; simplemente decimos, y esto es importante, por definición dos conjuntos tienen el mismo cardinal si cumplen la definición (vuelvo a repetir, definición), independientemente lo que signifique en la vida diaria la palabra cardinal. Simplemente, la observación que he hecho hace que por extensión se hable de esto sobre conjuntos infinitos.

          Ahora bien, ¿podemos decir que tienen el mismo número de elementos dos conjuntos que tienen el mismo cardinal? Hombre, pues sí. Está demostrado que para cada clase formada a través de la relación de equivalencia "tener el mismo cardinal" existe y se puede tomar un elemento (aquí creo que es necesario usar el Axioma de Elección). ¿Eso que quiere decir? Simplemente que tengo un conjunto por el cual puedo designar cada una de las clases que existen (llamado "representante de la clase ..."). Pero así consigo una especie de "medidor de cardinalidad", cada conjunto es posible compararlo con uno, teniendo tal colección de representantes como una etiqueta de la cardinalidad.

          En una misma clase, cada conjunto que está ahí tiene una biyección con el representante de su clase. Ahora sólo falta aplicar la intuición: si tengo una biyección, quiere decir que puedo emparejar totalmente un elemento del conjunto A con uno del representante, llamémosle R. En esta biyección ni sobra ni falta elementos. Ahora contamos sobre R (que es nuestro patrón de medida) y efectivamente, tiene el mismo número de elementos. Nótese que por ser relación de equivalencia, dos representantes de dos clases distintas no pueden tener una biyección, por lo que no puedes "compararlos" no "medir uno sobre otro", porque no son iguales mirando bajo el prisma "tener el mismo cardinal".

          Ya sé que es largo el texto, pero creo que es la mejor forma de aclarar y no oír paridas, chorradas y tonterías varias, que la gente habla sin saber de lo que está hablando.

          P.D.: Que una relación sea de equivalencia significa que cumple tres propiedades: 1) Un conjunto A está relacionado consigo mismo; 2) Si A está relacionado con B, entonces B está relacionado con A; 3) si A está relacionado con B y B está relacionado con C, entonces A está relacionado con C. Una relación de equivalencia es un método de trocear un conjunto: juntas todos los elementos que estén relacionados entre ellos en un mismo saco ---ser relación de equivalencia te lo permite hacer---. Cada saquito que formas es una clase.
          [ Padre ]
        • 1 respuesta por debajo de tu umbral de lectura actual.
    • Re:Concepto de infinito de moren (Puntos:2) Martes, 24 Julio de 2007, 21:45h
    • Menos dialéctica... de Draco (Puntos:2) Miércoles, 25 Julio de 2007, 08:12h
    • Re:Concepto de infinito de Grohl (Puntos:2) Martes, 24 Julio de 2007, 19:29h
    • 1 respuesta por debajo de tu umbral de lectura actual.
  • por nous (17499) el Martes, 24 Julio de 2007, 18:05h (#937555)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Jueves, 06 Diciembre de 2007, 23:36h )
    Veo que no soy el único que se interesa por las matemáticas :). Este blog [blogia.com] lo descubrí hace un par de días y no tiene desperdicio, aunque ya hace tiempo que no hay entradas nuevas merece mucho la pena echarle un ojo al archivo...
    --

    Dos palabras que te abrirán infinidad de puertas en la vida: "Tira" y "empuja"
  • por eltiodelasmilTarrina (29362) el Martes, 24 Julio de 2007, 19:08h (#937585)
    Quien no se ha preguntado en la EGB, que sale el infinito ya, que los decimales son mas infinitos que los naturales y estos mas que los multiplos de 8 y estos mas infinitos que los multiplos de 35 porque tiene que haber mas ...
    --
    Si internet llegara a ser otro Mass Media, seria su fracaso apostemos y potenciemos la fragmentacion continua progresiva
  • por LagartoJuancho (20221) el Martes, 24 Julio de 2007, 19:37h (#937606)
    ( Última bitácora: Lunes, 21 Diciembre de 2009, 20:28h )
    pese a que la existencia del infinito es una cosa totalmente aceptada por los matemáticos, por aquí hay gente que lo pone en duda. Yo me pregunto..¿existen las matemáticas? Quiero decir, que fue antes, ¿la inteligencia o las matemáticas?
  • Esto no es noticia

    (Puntos:1)
    por Likudi (34305) el Martes, 24 Julio de 2007, 22:35h (#937672)
    Tengo la mala noticia de decir que el autor de este articulo necesita una gran clase Automatas en cualquier facultad de matematicas o escuela de ingenieria informatica.

    Si seria noticia si nos dijera que un A.F.N.D. equivale a un A.F.D.

    ¿¡Por cierto!? ¿Sabiais que el numero de naturales (alep sub-0) es el mismo que el numero de enteros?

    NOTA: no os comais mucho el coco con esto (no lleva a ningun sitio)
  • Esto me suena...

    (Puntos:1)
    por jamarcko (26782) el Miércoles, 25 Julio de 2007, 09:26h (#937765)
    ( http://luixrodriguezneches.wordpress.com/ )
    Sí, a los ingenieros informáticos esto nos suena a matemática discreta y el teorema de Cantor en Teoría de Conjuntos ("¿¿hasta el infinito numerable y más allá??").

    Otra de esas historias matemáticas que tanto dejan a uno descolocado... casi más que lo de tener infinitos más grandes y más pequeñitos era lo de la reducción al absurdo; y sobre todo, aquello de la indecibilidad matemática... sobre todo asociado a las dichosas máquinas de Turing: demostrar que este teorema es indemostrable. Demostrar que esto es impredecible... ¡qué curioso!
  • Mezclando churras y merinas

    (Puntos:2, Informativo)
    por Lopecillo (34318) el Miércoles, 25 Julio de 2007, 15:05h (#937905)
    El concepto de infinito es mucho más complejo de lo que algunos parecen entender.
    - Para empezar, un número infinito no es "visualizable" mentalmente, lo miremos como lo miremos.
    - Segundo, hay muchos más infinitos que sólo el conjunto de los aleph. Los aleph son sólo el nombre que reciben los cardinales, un subconjunto de los ordinales (y los ordinales, usando su definición matemática, son todos infinitos), con lo que hay muchos ordinales que no son lo suficientemente buenos para ser "aleph", aunque siguen siendo infinitos "válidos".
    - Tercero, sobre la hipótesis del continuo: En efecto, aleph-null es el infinito más pequeño que existe. Tal y como demostró Cantor con su argumento diagonal (que no diagonalización, cualquiera que sepa Álgebra Lineal sabe de lo que hablo), los reales tienen un infinito de orden superios. Pues bien, la hipótesis del continuo afirma que entre aleph-null y el cardinal ("tamaño", en román paladino) de los reales no hay ningún otro infinito. Si suponemos válida la hipótesis del continuo, obtenemos la tan manida fórmula de
    aleph_n+1 = 2 ^ aleph_n
    Dicho de otro modo, cualquier subconjunto (infinito) de los reales es comparable (del mismo "tamaño") que los naturales o los reales. Algo, al menos, curioso.
    Espero haber aclarado algunas ideas. Si tenéis alguna duda, preguntad e intentaré aclararla como matemático que soy. Ni siquiera he consultado la Wikipedia, no sé qué clase de información ofrecerá, espero que sea suficiente.
    Un saludo matemático
  • Pi no es real

    (Puntos:1)
    por alexconde (18316) el Jueves, 26 Julio de 2007, 08:32h (#938131)
    ( http://elcinematon.blogspot.com/ )
    El artículo está bien en lineas generales, pero comete reiteradamente el error de decir que pi es un número real, cuando no es así, porque tiene infinitas cifras decimales.
  • Re:Pues sí...

    (Puntos:1)
    por shalafi (5888) el Martes, 24 Julio de 2007, 13:37h (#937446)
    ( http://blog.shalafi.net/ | Última bitácora: Jueves, 20 Septiembre de 2012, 08:58h )
    No cualquiera, a mi no me lo explicaron en teleco y si en informatica... la teoria de matematica discreta no se da en todas las carreras.

    Y es verdad que de buenas a primeras parece un absurdo

    --

    Un saludo, por ejemplo, Buenos dias:

    [ Padre ]
    • Re:Pues sí... de huliber (Puntos:1) Martes, 24 Julio de 2007, 21:10h
    • Re:Pues sí... de andrechi (Puntos:2) Miércoles, 25 Julio de 2007, 07:51h
    • 1 respuesta por debajo de tu umbral de lectura actual.
  • Re:Pues sí...

    (Puntos:2)
    por Grohl (16098) el Martes, 24 Julio de 2007, 18:06h (#937556)
    ( http://barrapunto.com/~Grohl/bitacora | Última bitácora: Lunes, 09 Marzo de 2015, 09:07h )

    No tiene nada que ver conjuntos infinitos numerables con la cardinalidad de conjuntos infinitos.

    Personalmente ,creo que la cardinalidad de un conjunto infinito es un concepto matemático abstracto que difiere de lo que entendemos por "número de elementos de un conjunto"
    --
    "En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí la hay."
    [ Padre ]
  • Con la diferencia de que allá por la antigua Grecia ya se sabía que era redonda, pero en los siglos venideros se decidió olvidar ese conocimiento porque era herejía. Y yo siento más pena que diversión por ellos, la verdad.

    [ Padre ]
  • Re:Que va

    (Puntos:1)
    por ElEgoista (3864) <reversethis-{moc.aipotut} {ta} {iiceo}> el Miércoles, 25 Julio de 2007, 14:00h (#937876)
    ( http://barrapunto.com/ )

    Por curiosidad. ¿ ¿Te has leído un libro que en la tapa diga "REAL ANALYSIS" ? ? (También vale Discrete Mathematics)

    El infinito no es que "exista" sino que se "define":

    Un conjunto A es de cardinalidad infinita, si existe algún subconjunto propio B, tal que exista una función biyectiva f: B --> A

    En cristiano, Un conjunto A es de cardinalidad infinita, si puedes tomar un subconjunto de A, y sigue teniendo tantos elementos como A.

    De hecho, esa es la esencia de "contar", establecer una función biyectiva entre tus dedos y las cosas que cuentas

    --

    -- El Egoísmo es el pilar fundamental del desarrollo de los pueblos

    [ Padre ]
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