Al parecer la SGAE y otras sociedades de gestión no contentas con el canon, estan estudiando una nueva forma de exprimir todavía mas al usuario, y puesto que los gobiernos de este pais les apoyan bien por las buenas o mirando para otro lado, veremos cuanto tardan en implementar esta nueva forma de limitar los servicios de internet.
La cuestión es si a los ISP's les puede interesar llegar a estos extremos, puesto que lo mas seguro es que clientes no pierdan muchos, pero si la gente no puede descargarse cosas, lo que si es mas probable es que su cuota de mercado no crezca por mucha oferta que hagan.
Si esto continua asi, al final ¿conseguiran una vuelta al modem de 54k?»
"La Coalición" e ISPs negocian un modelo contra las descargas al margen al margen de la ley
Rechazado submission by pobrecito hablador at 2008-08-18 10:00:33
Un pobrecito hablador nos cuenta: «desde el dept. ¡alto-o-disparo! La Coalición y proveedores de internet negocian un modelo contra las descargas al margen de la ley [libertaddigital.com]. La enésima organización recién creada "Coalición de Creadores e Industria de Contenidos", formada por (los mismos perros con distintos collares porque total son pagados con nuestros dineros) SGAE, Promusicae y FAP, se lanza nuevamente a la ofensiva y mantiene conversaciones con las empresas proveedoras de Internet en España para implantar un modelo similar al adoptado por Francia o Reino Unido con el que penalizar el acceso de los usuarios a páginas web desde las que puedan realizarse descargas "ilegales". Pedro Farré, quiere que el modelo a imitar sea el de los 'tres avisos' ('three strikes') puesto en marcha en Francia [elmundo.es] y Reino Unido [elmundo.es] , y que consiste en advertir al usuario cuando realice una descarga "ilegal" hasta llegar al tercer aviso, momento en el que a la víctima se la penaliza con la suspensión durante un año de la conexión a Internet como en Francia, o reduciendo la velocidad hasta un punto que impida cualquier descarga como en el Reino Unido. El sistema de Reino Unido se parece al español: aquí, sin embargo, el canon digital se paga por el derecho que otorga la ley a realizar copias privadas, mientras que la propuesta británica es directamente una medida para compensar a la industria por la llamada 'piratería'. Y por si fuera poco, además Farré afirma que espera llegar a un acuerdo "durante los próximos meses" y que el objetivo ahora es "implicar al Gobierno en estas conversaciones para
por
pobrecito hablador
el Martes, 02 Septiembre de 2008, 09:04h
(#1078169)
En el texto se dice que
"se plantean involucrar al gobierno en estas conversaciones para que esto se convierta en ley y no sea sólo un pacto entre empresas"
Sin apoyo del gobierno y un respaldo jurídico, estas acciones suponen a) invasión de privacidad y b) un atentado contra los derechos del consumidor. A ver qué se creen...
por
pobrecito hablador
el Martes, 02 Septiembre de 2008, 09:07h
(#1078173)
Esperemos que no siga adelante.
Creo que la principal baza es que si criminalizan la copia privada tendrán que quitar el canon, ya que la pérdida de clientes de las telecos no creo que fuese tan alta. Si os fijais cada vez salen más productos que ofrecen todo el "pack" de llamadas + adsl por todo el mismo precio, con lo que en pocos años si uno quiere darse de baja del adsl le dirán en cualquier operadora que vale pero que seguirán pagando lo mismo ya que el "pack" es único, siendo esa la alternativa más barata, con lo que la única alternativa que les haría algo de daño sería dando de baja la linea..... Siempre puedes usar el móvil (y hay gente que lo hace) pero no se si todo el mundo estaría dispuesto a ello.
A ver, en la música la piratería es un hecho evidente, las únicas personas que yo conozco que no recurren a ella es porque, básicamente, no son consumidores. Sobre la música los autores se han reservado unos derechos y han cedido (o malvendido) la gestión de dichos derechos a una asociación. Si es la decisión del autor, propietario intelectual de la obra, de guardar su "arte" exclusivamente para aquellos que puedan pagarlo ¿porqué llevarles la contraria? ¡Es su derecho! ¡Que se encierren en su mundo de cultura a peso!
Hay un amplio abanico de artistas que no se suscriben al copyright, sino que buscan entregar una parte de ellos, de su talento al mundo, y con el reconocimiento de éste poder dedicar su vida a su pasión. Hay tantos ¡tantos! artistas que tienen la música por delante de su cuenta bancaria que no sé como permitimos que nos ciegue la televisión y la radio, directores de la opinión pública. Cada cual tiene un gusto, una predilección, una tendencia y aún así, hay riqueza y variedad suficiente para alimentarnos a todos sin recurrir a piratear el megahit de turno.
Cuando los "artistas-mercenarios" vean que la cultura es algo que se comparte si la amas, en vez de amarla por los beneficios que pueda producir, y que todo su "enorme talento" queda en el olvido es cuando empezarán a plantearse que las sociedades de gestión, parásitos de su codicia que no aman la cultura, sino que la venden como una ramera, no les son útiles, y acabaran por no cederles los derechos, e intentarán compartir su mensaje y talento por otras vías, y ¡ay de aquello que no lo hagan!, porque significará que su codicia supera su talento.
En definitiva, recomiendo no consumir música protegida, porque es ilegal (si buscas lucrarte) y porque vas contra los deseos del autor que la compuso con intención de ganar mucho dinero. Si no es así antes o despues levantará dicho veto y será accesible para todos los que aún estén dispuestos a oír su mensaje.
-- #If this were implemented, you would be signed out now#
Está claro el futuro de todo esto: si el gobierno sigue malcriando a la SGAE, ésta nos va a chupar la sangre a todos, y predigo que el resultado será: subida de precios, lo que llevará a que el usuario se dé de baja.
Esto quiere decir que miles de usuarios dandose de baja, menos dinero para estafafonica y similares. Lo que dará despidos masivos de personal, y subira la crisis.
Todo lo que sea aumentar el precio de las cosas, a la larga nos lleva a aumentar las crisis, o si no miren: muchas casas+muy caras=menos ventas, o lo que es lo mismo, muchos usuarios con adsl descargandose historias varias para su uso y disfrute+ subida del adsl + subida de la luz y demas berengenales= bajas masivas del adsl = despidos= mas crisis.
si ya lo dice google: http://www.google.es/search?hl=es&q=sgae+ladrones& btnG=Buscar&meta= [google.es]
A mi me hace mucha gracia que la gente se sorprenda por estas noticias. Hoy por hoy, tenemos un gobierno que le da barra libre a SGAE y a toda la gentuza esa por un motivo: La masa borrega hace lo que le dice la caja tonta y los "guays" de ahora.
Estas medidas se acabarán imponiendo por un motivo: La gran mayoría de la gente decide su voto según lo que que le digan bisbal, los triunfitos o los serranos que es "enrollado". Y eso cuesta algo. A cambio del canon, los cantantes salen en público apoyando al PSOE. A cambio de los chistes antiderecha en general, y anti PP y Aznar en particular), tenemos vuelta a la cuota mínima de pantalla en los cines, subvenciones y leyes que obligan a las cadenas de TV a invertir y promocionar la producción audiovisual en españa. Eso si, que graciosa era Amparo Baró en 7 vidas, hablando de la dictadura de Aznar... Y sí, estas medidas molestan a millones de personas, suponen una invasión en la intimidad y una violación del secreto de las telecomunicaciones, derecho supestamente protegido por la constitución (y si no violan ese derecho, que me expliquen como saben lo que hago yo con mi conexión. Pero por mucha gente a la que molesten, los del PSOE saben que hay mucha mas que estaría dispuesta a cortarse un brazo con tal de que Bustamante le invitara a una fiesta, o que creen a pies juntillas las barbaridades que salen en las películas actuales de la guerra civil, igual de veraces que las que se rodaron durante la dictadura de Franco.
Todo ese machaque de los "Guays" y los "progres" contra la derecha, que ha conseguido que en muchos casos, a los seguidores de una corriente política se les llame Nacis, Fascistas y demás tiene un precio: La carta blanca a la SGAE. El problema es que el PSOE contrae la deuda, y los españoles la pagamos.
Con eso, lo unico que van a conseguir,es que las otras mafias (la de los manteros, no "la que todos conocemos") empiecen a salivar. Es facil: Disco/peli a 15 o 20 euros en tienda, riesgo de quedarse sin internet si usas el emule, chinito/moro que se pasea con una mochila al hombro por los bares: 3 euros la unidad(sin esperas, sin medidas tocapelotas anticopia, sin desplazamientos a la tienda, eliges lo que quieres mientras te tomas una caña...).
Quien va a salir ganando??????? Vamos, es como que 2+2 son 4.
1 respuesta por debajo de tu umbral de lectura actual.
La inmensa mayoría de usuarios son ajenos a la guerra de licencias, o del software libre, o contra los monopolios. La gran masa sólo se preocupa de su comodidad. Y es perfectamente lógico. Eso era devastador para Linux y el SL, pero poco a poco empieza a no serlo: El grueso del software que deambula por el mundo es privativo, y se sustenta no tanto en una superior calidad, sino en haberse convertido en estándar de facto. Muy poca gente puede prescindir de ellos, y si ya tienes que cargar con uno ¿para qué molestarte en instalar y aprender a manejar otro?
Pero ojo: son estándares porque quien no se los compra (porque no quiere o no puede), los piratea con extrema facilidad.
¿Qué pasa si se dificulta el pirateo? Que un número creciente de usuarios empezarán a pensar que es más cómodo aprender a usar la alternativa libre que perderse por los bajos fondos de internet para conseguir el último parche válido para tal programa, o para poder actualizar el windows después de la última zancadilla de Microsoft.
Por un lado, Linux está haciendo los deberes y está consiguiendo simplificar su usabilidad para los no-informáticos, que no olvidemos que son "los que ganan las elecciones". Por otro, las complicaciones a la hora de conseguir material con copyright se van incrementando.
No se me ocurre un entorno más favorable para el software libre que éste.
2 respuestas por debajo de tu umbral de lectura actual.
Hay un detalle que muchos de los que dicen que nadie se dara de baja no han tenido en cuenta: el bajo poder adquisitivo del españolito medio.
La gente no llega a fin de mes, internet supone de gasto medio 40 al mes, dinero q la gente se gasta xq se ahorran una pasta en dvd's, cine y musica. No es que seamos picaros, es que el sueldo no se puede estirar mucho mas, si vas al cine, no sales de cena, y asi sucesivamente.
Al principio seran reacios, pero nadie mantendra adsl mas de un año si no le dejan descargare cosas, los contratos de permanencia son la prueba de que si no fuerzan a la gente a seguir con ellos un minimo de un año la cosa se les va de las manos.
Y una bajada masiva de clientes de adsl supondra mas paro y recolocación a otros paraisos empresariales donde subcontratar a mas esclavos laborales por menos dinero, si los ISP's ganan menos dinero, os aseguro que no invertiran en infraestructuras, con lo que aumentara el retraso tecnológico.
Ahora se habla de implantar cable en serio en este pais (los ISP's a llorar por la medida) cuando en el resto de occidente ya lo tienen desde hace años. Se pretende perpetuar el modelo de gana sin invertir en tu negocio (con el beneplácito del gobierno) y eso no puede ser.
El problema no es que se descarguen contenidos, el problema es que la mayor parte de la gente no se descarga contenidos españoles y de algun lado los de siempre quieren sacar tajada.
Esa politica y el CANON ya los han vuelto muy impopulares, si continuan asi, ellos mismos se cavaran su propia tumba, y nadie acudira a su entierro.
-- Cosa Nostra manda a una delegación a España para aprender los métodos de la SGAE.
cuando empiecen a llegar 'los tres avisos' a oficinas de pymes y multinacionales con curritos -y hasta gerifaltes- que tienen toda la ristra de P2P descargando los 40 principales a piñón fijo.
Vale, que se pongan. Yo estoy muy a mi pesar en Telefónica, si me echan por descargar, me voy a otro operador, que este operador no me da ADSL porque soy un proscrito, pues no contrato ningún servicio con él...
¿De verdad los operadores de telefonía van a estar de acuerdo en perder clientes o en no ganar clientes? total por algo que nada tiene que ver con su negocio - que esa es otra, su negocio - y si tiene que ver con el negociazo de la SGAE .
Lo de cortar el servicio aunque se haya hecho en otros países, cosa que habría que ver como lo han hecho, lo veo crudo y lo de controlar el movimiento de datos no es imposible, pero ¿es legal?.
No obstante ya veremos quien puede mas si estos "mercachifles" o el Estado de Derecho.
por
pobrecito hablador
el Martes, 02 Septiembre de 2008, 11:03h
(#1078234)
"Jo, jo, jo": eso de lo que tú hablas no es lo que en los textos legales se define como COPIA PRIVADA.
Tú estás hablando de una COPIA DE SEGURIDAD.
COPIA DE SEGURIDAD: copia que yo hago de un disco que yo compré para evitar que se me estropee el original o para pasarlo a otro tipo de soporte.
COPIA PRIVADA: copia que yo hago de un disco QUE NO ES MÍO para MI DISFRUTE PRIVADO, es decir, que no voy a hacer comunicación pública del mismo ni a lucrarme con ello (por ejemplo, que no lo voy a poner en mi bar para que venga más gente a tomar copas o que no voy a vender las copias que haga)
Las campañas de "desinformación" con las que nos abruman a diario en los medios de comuicación intentan que confundamos ambos conceptos. Estamos pagando un canon por copia privada no por copia de seguridad, que sería pagar varias veces por lo mismo.
La copia privada hasta hace muy poquito es la que hacías en el ámbito doméstico para uso y disfrute de quien hace la copia, ahora lo han restringido y tal vez no encaje con lo que es la copia por internet con desconocidos, pero es porque esta industria cambia las leyes a su gusto.
por
pobrecito hablador
el Martes, 02 Septiembre de 2008, 12:01h
(#1078274)
Cuando empiecen a notar la merma de ingresos ya veremos si siguen igual.
NI DE COÑA.
¿Te crees que son tontos? Ya lo tienen muy pensado, saben que la gente se ha acostumbrado y serán muy pocos los que se dan de baja. ¿En esta era de Youtube y flash omnipresente, vamos a volver a los 3kB/s?.
Venga ya.
Nos tienen por los huevos y no hay nada que hacer porque esto no es un problema con una compañía, sino con el gobierno.
También...
(Puntos:2, Informativo)http://barrapunto.com/submit.pl?op=viewsub&subid=
Aceptado submission by Machairodus mailto:machairodus@ozu.es [mailto] at 2008-08-18 08:40:03
Machairodus [mailto] nos cuenta: «Leo hoy una noticia que en el fondo no me sorprende
http://www.finanzas.com/noticias/empresas/2008-08
Al parecer la SGAE y otras sociedades de gestión no contentas con el canon, estan estudiando una nueva forma de exprimir todavía mas al usuario, y puesto que los gobiernos de este pais les apoyan bien por las buenas o mirando para otro lado, veremos cuanto tardan en implementar esta nueva forma de limitar los servicios de internet.
La cuestión es si a los ISP's les puede interesar llegar a estos extremos, puesto que lo mas seguro es que clientes no pierdan muchos, pero si la gente no puede descargarse cosas, lo que si es mas probable es que su cuota de mercado no crezca por mucha oferta que hagan.
Si esto continua asi, al final ¿conseguiran una vuelta al modem de 54k?»
Rechazado submission by pobrecito hablador at 2008-08-18 10:00:33
Un pobrecito hablador nos cuenta: «desde el dept. ¡alto-o-disparo!
La Coalición y proveedores de internet negocian un modelo contra las descargas al margen de la ley [libertaddigital.com]. La enésima organización recién creada "Coalición de Creadores e Industria de Contenidos", formada por (los mismos perros con distintos collares porque total son pagados con nuestros dineros) SGAE, Promusicae y FAP, se lanza nuevamente a la ofensiva y mantiene conversaciones con las empresas proveedoras de Internet en España para implantar un modelo similar al adoptado por Francia o Reino Unido con el que penalizar el acceso de los usuarios a páginas web desde las que puedan realizarse descargas "ilegales". Pedro Farré, quiere que el modelo a imitar sea el de los 'tres avisos' ('three strikes') puesto en marcha en Francia [elmundo.es] y Reino Unido [elmundo.es] , y que consiste en advertir al usuario cuando realice una descarga "ilegal" hasta llegar al tercer aviso, momento en el que a la víctima se la penaliza con la suspensión durante un año de la conexión a Internet como en Francia, o reduciendo la velocidad hasta un punto que impida cualquier descarga como en el Reino Unido. El sistema de Reino Unido se parece al español: aquí, sin embargo, el canon digital se paga por el derecho que otorga la ley a realizar copias privadas, mientras que la propuesta británica es directamente una medida para compensar a la industria por la llamada 'piratería'. Y por si fuera poco, además Farré afirma que espera llegar a un acuerdo "durante los próximos meses" y que el objetivo ahora es "implicar al Gobierno en estas conversaciones para
No seamos alarmistas...
(Puntos:1, Interesante)las telecos....
(Puntos:1, Inspirado)ya me pueden ir avisando
(Puntos:2)( http://sinproyecto.eclipsi.net/ )
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Es sencillo... o no
(Puntos:5, Inspirado)( http://barrapunto.com/ )
Hay un amplio abanico de artistas que no se suscriben al copyright, sino que buscan entregar una parte de ellos, de su talento al mundo, y con el reconocimiento de éste poder dedicar su vida a su pasión. Hay tantos ¡tantos! artistas que tienen la música por delante de su cuenta bancaria que no sé como permitimos que nos ciegue la televisión y la radio, directores de la opinión pública. Cada cual tiene un gusto, una predilección, una tendencia y aún así, hay riqueza y variedad suficiente para alimentarnos a todos sin recurrir a piratear el megahit de turno.
Cuando los "artistas-mercenarios" vean que la cultura es algo que se comparte si la amas, en vez de amarla por los beneficios que pueda producir, y que todo su "enorme talento" queda en el olvido es cuando empezarán a plantearse que las sociedades de gestión, parásitos de su codicia que no aman la cultura, sino que la venden como una ramera, no les son útiles, y acabaran por no cederles los derechos, e intentarán compartir su mensaje y talento por otras vías, y ¡ay de aquello que no lo hagan!, porque significará que su codicia supera su talento.
En definitiva, recomiendo no consumir música protegida, porque es ilegal (si buscas lucrarte) y porque vas contra los deseos del autor que la compuso con intención de ganar mucho dinero. Si no es así antes o despues levantará dicho veto y será accesible para todos los que aún estén dispuestos a oír su mensaje.
#If this were implemented, you would be signed out now#
Un futuro diferente
(Puntos:1)Cuando la gente elige el gobierno de 7 vidas...
(Puntos:2)Estas medidas se acabarán imponiendo por un motivo: La gran mayoría de la gente decide su voto según lo que que le digan bisbal, los triunfitos o los serranos que es "enrollado". Y eso cuesta algo. A cambio del canon, los cantantes salen en público apoyando al PSOE. A cambio de los chistes antiderecha en general, y anti PP y Aznar en particular), tenemos vuelta a la cuota mínima de pantalla en los cines, subvenciones y leyes que obligan a las cadenas de TV a invertir y promocionar la producción audiovisual en españa. Eso si, que graciosa era Amparo Baró en 7 vidas, hablando de la dictadura de Aznar...
Y sí, estas medidas molestan a millones de personas, suponen una invasión en la intimidad y una violación del secreto de las telecomunicaciones, derecho supestamente protegido por la constitución (y si no violan ese derecho, que me expliquen como saben lo que hago yo con mi conexión. Pero por mucha gente a la que molesten, los del PSOE saben que hay mucha mas que estaría dispuesta a cortarse un brazo con tal de que Bustamante le invitara a una fiesta, o que creen a pies juntillas las barbaridades que salen en las películas actuales de la guerra civil, igual de veraces que las que se rodaron durante la dictadura de Franco.
Todo ese machaque de los "Guays" y los "progres" contra la derecha, que ha conseguido que en muchos casos, a los seguidores de una corriente política se les llame Nacis, Fascistas y demás tiene un precio: La carta blanca a la SGAE. El problema es que el PSOE contrae la deuda, y los españoles la pagamos.
Don't feed the troll... y menos si es anónimo.
muy inteligentes...
(Puntos:2)Es facil: Disco/peli a 15 o 20 euros en tienda, riesgo de quedarse sin internet si usas el emule, chinito/moro que se pasea con una mochila al hombro por los bares: 3 euros la unidad(sin esperas, sin medidas tocapelotas anticopia, sin desplazamientos a la tienda, eliges lo que quieres mientras te tomas una caña...).
Quien va a salir ganando??????? Vamos, es como que 2+2 son 4.
El lado positifo
(Puntos:2, Interesante)( Última bitácora: Domingo, 22 Marzo de 2009, 12:08h )
Eso era devastador para Linux y el SL, pero poco a poco empieza a no serlo:
El grueso del software que deambula por el mundo es privativo, y se sustenta no tanto en una superior calidad, sino en haberse convertido en estándar de facto. Muy poca gente puede prescindir de ellos, y si ya tienes que cargar con uno ¿para qué molestarte en instalar y aprender a manejar otro?
Pero ojo: son estándares porque quien no se los compra (porque no quiere o no puede), los piratea con extrema facilidad.
¿Qué pasa si se dificulta el pirateo? Que un número creciente de usuarios empezarán a pensar que es más cómodo aprender a usar la alternativa libre que perderse por los bajos fondos de internet para conseguir el último parche válido para tal programa, o para poder actualizar el windows después de la última zancadilla de Microsoft.
Por un lado, Linux está haciendo los deberes y está consiguiendo simplificar su usabilidad para los no-informáticos, que no olvidemos que son "los que ganan las elecciones". Por otro, las complicaciones a la hora de conseguir material con copyright se van incrementando.
No se me ocurre un entorno más favorable para el software libre que éste.
Mas razones para perder clientes
(Puntos:2)el bajo poder adquisitivo del españolito medio.
La gente no llega a fin de mes, internet supone de gasto medio 40 al mes, dinero q la gente se gasta xq se ahorran una pasta en dvd's, cine y musica.
No es que seamos picaros, es que el sueldo no se puede estirar mucho mas, si vas al cine, no sales de cena, y asi sucesivamente.
Al principio seran reacios, pero nadie mantendra adsl mas de un año si no le dejan descargare cosas, los contratos de permanencia son la prueba de que si no fuerzan a la gente a seguir con ellos un minimo de un año la cosa se les va de las manos.
Y una bajada masiva de clientes de adsl supondra mas paro y recolocación a otros paraisos empresariales donde subcontratar a mas esclavos laborales por menos dinero, si los ISP's ganan menos dinero, os aseguro que no invertiran en infraestructuras, con lo que aumentara el retraso tecnológico.
Ahora se habla de implantar cable en serio en este pais (los ISP's a llorar por la medida) cuando en el resto de occidente ya lo tienen desde hace años. Se pretende perpetuar el modelo de gana sin invertir en tu negocio (con el beneplácito del gobierno) y eso no puede ser.
El problema no es que se descarguen contenidos, el problema es que la mayor parte de la gente no se descarga contenidos españoles y de algun lado los de siempre quieren sacar tajada.
Esa politica y el CANON ya los han vuelto muy impopulares, si continuan asi, ellos mismos se cavaran su propia tumba, y nadie acudira a su entierro.
Cosa Nostra manda a una delegación a España para aprender los métodos de la SGAE.
Va a ser divertido
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Miércoles, 28 Enero de 2009, 14:17h )
Pequeño detalle
(Puntos:1)¿De de acuerdo los operadores con la SGAE?
(Puntos:1)¿De verdad los operadores de telefonía van a estar de acuerdo en perder clientes o en no ganar clientes? total por algo que nada tiene que ver con su negocio - que esa es otra, su negocio - y si tiene que ver con el negociazo de la SGAE .
Lo de cortar el servicio aunque se haya hecho en otros países, cosa que habría que ver como lo han hecho, lo veo crudo y lo de controlar el movimiento de datos no es imposible, pero ¿es legal?.
No obstante ya veremos quien puede mas si estos "mercachifles" o el Estado de Derecho.
Re:Jo jo jo
(Puntos:2, Interesante)Re:Jo jo jo
(Puntos:2)( http://www.manje.net/ | Última bitácora: Martes, 13 Diciembre de 2011, 19:35h )
Re:Pues reduciremos el gasto
(Puntos:1, Interesante)NI DE COÑA.
¿Te crees que son tontos? Ya lo tienen muy pensado, saben que la gente se ha acostumbrado y serán muy pocos los que se dan de baja. ¿En esta era de Youtube y flash omnipresente, vamos a volver a los 3kB/s?.
Venga ya.
Nos tienen por los huevos y no hay nada que hacer porque esto no es un problema con una compañía, sino con el gobierno.
Re:Pues reduciremos el gasto
(Puntos:2)( http://www.manje.net/ | Última bitácora: Martes, 13 Diciembre de 2011, 19:35h )