La diferencia entre 2 procesadores que se hacen la competencia y tienen una tecnología similar, siempre se ha destacado por la carrera de los Mhz.
Yo, por lo que me he informado, Athlon es un procesador de muy alta calidad, y AMD aún tiene mucho que decir y demostrar. Intel por ahora, a parte del cambio de arquitectura en su P4, sólo se ha limitado a aumentar los Mhz de sus chips.
Porque el mi Athlon a 1000 ni con los divx a tamaño DVD se pone a más del 50%. Mucha caña le tengo que meter para que consuma 100% de CPU de forma constante. Quizás con el Quake o alguna Demo gráfica
Lo que sí noto es que el disco duro y la memoria influye mucho más en la sensación de velocidad que el procesador. Pagar esa burrada por un procesador nuevo es una tontería a menos que lo uses para calculos intensivos, aunque quizás con ese precio te salga mejor comprarte 3 Athlons a 1000 y hacer un cluster.
Mi tiempo libre de CPU lo dono a distributed.net
Hay una cosa muy clara: yo no le sacaria partido. Solo uso el emacs, gnome y de vez en cuando algun juego del gnome-games... XDDDD En las empresas a nivel de oficina no se sacara ningun partido, y para los que lo tienen en casa para navegar por Internet tampoco... Para los juegos el giga va de sobra, y se nota mucha mejoria al aumentar la ram...
La verdad, estas cosas solo tienen sentido a nivel de maquinones tipo servidor y para centros de calculo, pero para el usuario casero la verdad es que se las refanfinfla bastante (y aqui metemos al 90% de las empresas, claro esta, las pequeñas y medianas).
-- "Hazme sufrir, hazme mala... ¿Me lo has hecho sentir ya?"
La verdad que si me gasto la barbaridad que cuesta un P4 de esos y me da los mismos problemas que con el Athlon 1333 a la hora de la refrigeración, por mi parte tengo claro que no merece la pena para nada ganar ese montón de MHZ y menos teniendo en cuanta el precio del Kilo.
Una cosa que siempre me ha llamado la atención es la buena prensa que tienen los AMD entre los usuarios, sobre todo porque yo he ayudado a configurar e instalar equipos a amigos míos, y todos los que se han comprado AMDs (K6, Athlon, lo que fuera) e Intel Celerón han tenido problemas en algunos casos gravísimos, vamos de tener que hacer filigranas con las IRQs, instalar los sistemas sin nada pinchado a las PCIs y luego probar combinaciones, hasta me he encontrado con equipos que dejaban de funcionar al moverlos, si os ocurre eso tenéis que sacar el micro y limpiarlo cuidadosamente con un cleenex, curiosamente luego funciona.
Los equipos con los que no he tenido problema han sido Pentiums II y III auténticos, lo formateas, metes los sistemas operativos y a volar.
Ya os digo esta ha sido mi experiencia y he instalado más de 30 equipos ¿casualidad?
Se puede ver en las comparativas que, a menos que sea un soft muy optimizado para una arquitectura muy concreta, los AMD superan a los P4 a igualdad de velocidad de reloj (en esta de Tom's Hardware incluso el AMD 1.4 Ghz. supera en muchos casos al P4 1.5 Ghz.).
Si a eso sumamos el coste de la memoria RIMM (menos mal que Intel se ha dado cuenta de que no compensa y se va a pasar a DDR), el de las placas para P4, etc... Tenemos que un equipo equivalente P4 a otro AMD vale entre 30.000 y 60.000 más, en cualquier ensamblador.
Ese tipo de problemas son debidos a BIOS no del todo terminadas. O eso creo yo.
Los chipsets para AMD han tenido que salir varias veces con BIOS (y su software, claro) que no estaban del todo optimizadas. Eso era debido a que las empresas primero diseñaban y fabricaban el chipset para el Intel equivalente, y luego iban achuchados de tiempo para sacar el modelo de AMD.
Además, es generalizado que a los equipos más modestos se les ponen placas de escasa calidad, cuando merece la pena gastarse mil duros más en una buena placa.
Para mí K7 700 hice traer la placa (una Epox, la primera con el Chipset VIA KX133 del mundo, en marzo de 2000) de Alemania. Creo que la diferencia con las que vendían en ese momento en España fueron 3.000-5.000 ptas, y créeme, nunca me he arrepentido.
Los componentes de calidad se notan mucho en estos equipos. Buenas marcas para AMD son Epox, Asus, ABit, etc. y bueno, aunque se habla de problemillas con los chipsets VIA, la mayoría se solucionan actualizando la BIOS (tarea más que fácil con los equipos modernos), además de experimentar mejoras sustanciales en el rendimiento.
Si bien es cierto que tuve problemas de refrigeración con este micro, pero nada que no se solucionara comprando una semi-torre "de las de verdad".
Por lo DeMAs, IRQs y demás historias, lo único un bug de Windows 2000 que curiosamente no activa el DMA de las unidades IDE si tienes un Athlon y hay que hacerlo a mano en el registro.
por
pobrecito hablador
el Martes, 28 Agosto de 2001, 12:14h
(#50151)
Hola a todos.
Yo creo que estas cosas siempre se relacionan con temas de marketing. Siempre me ha llamado la atención que la mayoría de las personas que compran un ordenador para sus casas, lo que buscan es el micro más potente. Luego resulta que se llevan un micro a 2 GHz con 64 MB de RAM o cosa a sí. ¿A quién con un poco de conocimiento no le llaman la atención algunas de las configuraciones que encontramos en las tiendas? Siempre unen micros potentes con poca memoria, una mierda de tarjeta aceleradora y un disco duro "lento". A mí entender, el micro debe ser potente, pero si tienes poca memoria, esta es lenta y tu disco duro es torpe, el micro solo vale para calentar la habitación.
No hay que engañarse... ¡solo hay que saber lo que se quiere y gastarse bien el dinero! ¿No creeís?
es si las compañías de hardware siguen dedicándose a subir los ciclos de reloj para, a continuación, verse en la necesidad de que cada operación básica del micro necesite dos ciclos de reloj en vez de uno.
En cuanto a la rapidez, a ver si los computadores ópticos no quedan muy lejos.
"Para que te has comprado un Pentium 120? Si total, el Windows 3.1 no lo usa casi y el Duke Nukem va bien así" - Mi colega Carlos, hace varios años ya
"Para que te has comprado un Pentium III/450? Si total, el Windows 98 no mejorará mucho, y el Quake II va bien así" - Mi colega Carlos de nuevo, hace un par de añetes.
"Para que te has comprado el Decium Alpha/40 Ghz? Total, si el Windows tridimensional no va a mejorar y el Quake Millenium World funciona bien así. Además, el 3D Studio MEGA seguría tardando 5 minutos en renderizar el pelo de ese actor..." :)
Esto me recuerda al mítico "640kb deberían ser suficientes". Está claro que si hay más máquina por debajo, habrá aplicaciones que la utilicen. O acaso crees que algún dia llegaremos a tener tanto hardware que no habra software capaz de ponerlo en un cuello de botella???
Yo he tenido estos ultimos años un Pentium 90, un K6/200, un K6/266, un K6-2/266, un Celeron 450 y un Athlon T-Bird 900 y nunca he tenido problemas como los que cuentas. Teniendo en cuenta que las placas de los Celeron son las mismas que los P-II y P-III no se por qué vas a tener problemas diferentes con un Celeron a los que tendrías con un P-II o P-III, y en cuanto a los AMD, si compras una placa como dios manda, exactamente lo mismo. Ahora tengo en casa otro Celeron 500 y tampoco ningún problema, y tengo muchos amigos con Thunderbird y salvo pegas por calentamiento (Los OEM siguen vendiendonos disipadores piojosos...), por lo demás nada de nada.
Habrás tenido mala suerte con esos equipos. Personalmente he montado montones y nunca he encontrado problemas especiales con micros AMD o micros Intel de bajo coste. Y no será porque mientras tanto no he usado montones de tarjetas de video, tarjetas SCSI, dispositivos de todo tipo... ;)
Yo no me refiero a "lo que se puede llegar a hacer", sino a "si sirve de algo"... Por supuesto que se pueden usar los 2Ghz si quieres, e incluso ahora mismo puedes hacerlo para que sea asi... Pero realmente lo vas a hacer? Yo no se como se plantean las cosas en el futuro. Lo mismo con tanta mierda de Windows 3D y la madre que lo trajo hace falta tener un HAL9000 para uno solito... Yo estoy hablando de "ahora", no de dentro de 10 años...
Y por cierto, cuando Gates dijo lo de que con 640 KB bastaban, lo dijo convencido, al igual que estaba convencido de que Internet era un invento pasajero...
-- "Hazme sufrir, hazme mala... ¿Me lo has hecho sentir ya?"
por
pobrecito hablador
el Martes, 28 Agosto de 2001, 14:02h
(#50218)
Si el problema no es ese, sino que para cuando te haga falta ese hardware te podras comprar el mismo procesador por la decima parte de lo que cuesta ahora. A menos que lo necesites ahora mismo no es mas que un malgasto.
Todabia estan funcionando con bus de 133?
Los AMD ya funcionan con bus de 200Mhz y me parece que esta aventaja a Intel, ya que AMD
no llega al multiplicador de Intel pero el bus de 200Mhz es fisil de implementar, a cuanto llegaria el P4 de 2Ghz de 133 con 200?
por
pobrecito hablador
el Martes, 28 Agosto de 2001, 19:28h
(#50386)
Tienes razón salvo por un pequeño detalle, en un P4 no se necesitan dos ciclos para hacer una operación, sino 20 para operaciones con enteros y algunos cientos para operaciones de coma flotante.
El truco está en la segmentación. En teoría si una instrucción tarda 20 ciclos pero se procesan 20 a la vez no se notaría la diferencia cuando se hayan ejecutado suficientes instrucciones. El problema es que cada vez que el procesador tiene que dar un salto se va todo a la mierda y las instrucciones que tenía preparadas ya no sirven, de modo que se desaprovechan los ciclos de reloj que se habían utilizado para procesar las instrucciones viejas y los que hay que esperar hasta que se propaguen por la segmentación las instrucciones nuevas.
Ya sé que el P4 tiene predicción de saltos. Pero no siempre funciona y cuando falla es mucho más catastrófico tener una segmentación tan complicada como la del P4 que una más sencilla, con menos MHz pero más eficiente como la del Athlon.
No veo la relación entre un modelo concreto o velocidad de microprocesador y los conflictos de interrupciones. Para trabajar habitualmente con hardware no parece que tengas muy claro el "conceto" :)
Hay un problema, y es que cuando no se sabe de algo, se buscan parámetros según los cuales comparar ofertas. En los PC se ha impuesto el MHz (o GHz :), en los vehículos los CV, en las viviendas los m^2, etc. Es decir, como dice el refrán, "ande o no ande, caballo grande".
Pero peor aún es que aún siendo conscientes de su desconocimiento, la gente no se deja asesorar por fuentes "independientes". No sería la primera vez que alguien me pide consejo acerca de su nuevo PC (desde los 286 hasta hoy), pero sí sería la primera vez que hacen aunque sea un mínimo caso del consejo que se les da. De manera que el mismo mes que me compré un P166 con 32 MB RAM, un conocido se compró un P233MMX con 16 MB RAM, y además de "marca". A los dos años aumenté la RAM del mío hasta 64 MB y el suyo...."es que va muy lento con Windows 95 + MS Plus!".
Moraleja: si no sabes de algo, déjate asesorar. Si eres demasiado listo para dejarte asesorar, espero que te peguen el sablazo.
Si y no, me explico, la ventaja que tiene Intel en el p4 con respecto a la predicción de saltos es abrumadora (un 93% de aciertos frente a un 90% de k7) aunque parezca poco un 3% a la larga es mucho, pero el p4 tiene bastantes puntos débiles con respecto a k7, como son la caché L1, la superescalaridad,... ( y por supuesto que el software no le ayude) esto es lo que hace que el k7 se acerque al p4 en rendimiento y que tenga rendimiento parecido a menor frecuencia.
Otra cosa es la especificación oculta de Intel con respecto a la temperatura del p4, mas que nada porque seg´n parece si la temperatura del núcleo supera un margen la frecuencia de trabajo baja a la mitad, así que parece que nunca usarás toda la potencia del micro porque no te deja, esto que cuento lo dijo mi profesor de Configuración de Equipos Informáticos de la UMA y estaba con la especificación real de intel en la mano, si puedo buscaré alguna url que lo corrobore.
En fin, son dos formas de hacer lo mismo pero por diferentes caminos, de todas formas sigo pensando q a partir del k7 AMD rulz =)
Según Anandtech.com Intel sacará modelos del P4 1.9Ghz y del P4 2.0Ghz con el viejo socket...
Además comentan que la única diferencia es que tiene los pines más juntos, debido al cambio a 0.13 micras en su fabricación, con lo que con un simple convertidor el asunto se solucionaría fácilmente...
--
--------- "Si miras fijamente la realidad, verás los pixels”
...
¿y por qué me tengo me meter en temas de IRQs? Te puedo decir que con los P-III no he tenido que tocar nada, nada, nada y se instala desde cero sin quitar una tarjeta PCI o AGP.
De los P-IV no te puedo decir nada pues no los he visto.
Es que ni uno no ha dado ni un problemita, de hecho hasta un Athlon no había narices de ponerle un W2000 que funcionaba bien en todos los demás equipos.
Lo del tema de la refrigeración me llama aún la atención porque algunos daban problemas desde el mismo momento en que se encendían después de estar un día entero o más apagados.
Yo personalmente lo que tengo es un P-II y lo voy a aguantar todo lo que pueda, pero cuando lo cambie os aseguro que no será por un AMD
Hombre, un AMD (y cualquier micro, de hecho cualquier circuito integrado), si no se refrigera bien no trabaja bien. Yo tengo un AMD K6-2 500 y mi ventilador está especificado para 450 MHz (despiste de uno), pero está a 500. Lo puse un día a 550, se tiró todo el día encendido y la temperatura no subió de 44ºC, pero cuando lo encendí un poco más tarde y cargué las X, se iban al carajo. Cogí y lo bajé a 500 ipso-facto (no compensa tampoco 50 MHz) y le puse resina termoconductora que uso para montar transistores con disipadores, y va de lujo.
Los problemas de IRQ tienen que ser cosa de la placa, no del micro. Yo mismamente he tenido que asignar algunas IRQ a mano en la BIOS y es cosa de la placa, no me cabe ninguna duda.
Más megahertzios
(Puntos:1)Yo, por lo que me he informado, Athlon es un procesador de muy alta calidad, y AMD aún tiene mucho que decir y demostrar. Intel por ahora, a parte del cambio de arquitectura en su P4, sólo se ha limitado a aumentar los Mhz de sus chips.
Lo de siempre... más Mhz para nada.
Comparativa
(Puntos:3, Informativo)( http://www.geekwin.com )
pero, ¿para qué usais el ordenador?
(Puntos:3, Interesante)( http://helvete.escomposlinux.org/ )
Lo que sí noto es que el disco duro y la memoria influye mucho más en la sensación de velocidad que el procesador. Pagar esa burrada por un procesador nuevo es una tontería a menos que lo uses para calculos intensivos, aunque quizás con ese precio te salga mejor comprarte 3 Athlons a 1000 y hacer un cluster.
Mi tiempo libre de CPU lo dono a distributed.net
gastar bien el dinero
(Puntos:2, Divertido)Luego hacen aberraciones como montar esos cacharrazos con 32 Mb de RAM, lo que te equivale a un PII/300 con 256 Mb de RAM, más o menos, así a ojo :).
Saludos!
¿Merece la pena?
(Puntos:2)( http://es.gnu.org/ )
La verdad, estas cosas solo tienen sentido a nivel de maquinones tipo servidor y para centros de calculo, pero para el usuario casero la verdad es que se las refanfinfla bastante (y aqui metemos al 90% de las empresas, claro esta, las pequeñas y medianas).
"Hazme sufrir, hazme mala... ¿Me lo has hecho sentir ya?"
No merece
(Puntos:1)( http://www.sindominio.net )
Mi experiencia
(Puntos:1)( Última bitácora: Lunes, 19 Septiembre de 2005, 12:32h )
Los equipos con los que no he tenido problema han sido Pentiums II y III auténticos, lo formateas, metes los sistemas operativos y a volar.
Ya os digo esta ha sido mi experiencia y he instalado más de 30 equipos ¿casualidad?
AMD sigue mejorando
(Puntos:1)( http://blogdrake.org/ | Última bitácora: Jueves, 23 Septiembre de 2004, 00:26h )
Si a eso sumamos el coste de la memoria RIMM (menos mal que Intel se ha dado cuenta de que no compensa y se va a pasar a DDR), el de las placas para P4, etc... Tenemos que un equipo equivalente P4 a otro AMD vale entre 30.000 y 60.000 más, en cualquier ensamblador.
Los Benchmark lo dicen muy claramente. Y la conclusión también. Y yo lo tengo muy claro.
Blogdrake [blogdrake.net]
Hay una cosa cierta
(Puntos:2, Interesante)( http://blogdrake.org/ | Última bitácora: Jueves, 23 Septiembre de 2004, 00:26h )
Los chipsets para AMD han tenido que salir varias veces con BIOS (y su software, claro) que no estaban del todo optimizadas. Eso era debido a que las empresas primero diseñaban y fabricaban el chipset para el Intel equivalente, y luego iban achuchados de tiempo para sacar el modelo de AMD.
Además, es generalizado que a los equipos más modestos se les ponen placas de escasa calidad, cuando merece la pena gastarse mil duros más en una buena placa.
Para mí K7 700 hice traer la placa (una Epox, la primera con el Chipset VIA KX133 del mundo, en marzo de 2000) de Alemania. Creo que la diferencia con las que vendían en ese momento en España fueron 3.000-5.000 ptas, y créeme, nunca me he arrepentido.
Los componentes de calidad se notan mucho en estos equipos. Buenas marcas para AMD son Epox, Asus, ABit, etc. y bueno, aunque se habla de problemillas con los chipsets VIA, la mayoría se solucionan actualizando la BIOS (tarea más que fácil con los equipos modernos), además de experimentar mejoras sustanciales en el rendimiento.
Blogdrake [blogdrake.net]
Re: Mi experiencia
(Puntos:2, Informativo)Si bien es cierto que tuve problemas de refrigeración con este micro, pero nada que no se solucionara comprando una semi-torre "de las de verdad".
Por lo DeMAs, IRQs y demás historias, lo único un bug de Windows 2000 que curiosamente no activa el DMA de las unidades IDE si tienes un Athlon y hay que hacerlo a mano en el registro.
Saludos!
¡Todo es marketing!
(Puntos:1, Inspirado)Lo que me pregunto
(Puntos:2)( http://barrapunto.com )
En cuanto a la rapidez, a ver si los computadores ópticos no quedan muy lejos.
Re:¿Merece la pena?
(Puntos:3, Inspirado)( http://char.blogia.com/ )
"Para que te has comprado un Pentium III/450? Si total, el Windows 98 no mejorará mucho, y el Quake II va bien así" - Mi colega Carlos de nuevo, hace un par de añetes.
"Para que te has comprado el Decium Alpha/40 Ghz? Total, si el Windows tridimensional no va a mejorar y el Quake Millenium World funciona bien así. Además, el 3D Studio MEGA seguría tardando 5 minutos en renderizar el pelo de ese actor..." :)
Esto me recuerda al mítico "640kb deberían ser suficientes". Está claro que si hay más máquina por debajo, habrá aplicaciones que la utilicen. O acaso crees que algún dia llegaremos a tener tanto hardware que no habra software capaz de ponerlo en un cuello de botella???
Born to be freak !
Re:Mi experiencia
(Puntos:2, Interesante)Habrás tenido mala suerte con esos equipos. Personalmente he montado montones y nunca he encontrado problemas especiales con micros AMD o micros Intel de bajo coste. Y no será porque mientras tanto no he usado montones de tarjetas de video, tarjetas SCSI, dispositivos de todo tipo... ;)
Re:¿Merece la pena?
(Puntos:2)( http://es.gnu.org/ )
Y por cierto, cuando Gates dijo lo de que con 640 KB bastaban, lo dijo convencido, al igual que estaba convencido de que Internet era un invento pasajero...
"Hazme sufrir, hazme mala... ¿Me lo has hecho sentir ya?"
Re:¿Merece la pena?
(Puntos:1, Interesante)Gabriel
Un dia me registrare...
Re:AMD sigue mejorando
(Puntos:1)( http://www.geekwin.com )
Y el Bus?
(Puntos:1)parece que esta aventaja a Intel, ya que AMD no llega al multiplicador de Intel pero el bus de
200Mhz es fisil de implementar, a cuanto llegaria el P4 de 2Ghz de 133 con 200?
as1
Los MHz deol P4 son de mentira
(Puntos:1, Informativo)Tienes razón salvo por un pequeño detalle, en un P4 no se necesitan dos ciclos para hacer una operación, sino 20 para operaciones con enteros y algunos cientos para operaciones de coma flotante.
El truco está en la segmentación. En teoría si una instrucción tarda 20 ciclos pero se procesan 20 a la vez no se notaría la diferencia cuando se hayan ejecutado suficientes instrucciones. El problema es que cada vez que el procesador tiene que dar un salto se va todo a la mierda y las instrucciones que tenía preparadas ya no sirven, de modo que se desaprovechan los ciclos de reloj que se habían utilizado para procesar las instrucciones viejas y los que hay que esperar hasta que se propaguen por la segmentación las instrucciones nuevas.
Ya sé que el P4 tiene predicción de saltos. Pero no siempre funciona y cuando falla es mucho más catastrófico tener una segmentación tan complicada como la del P4 que una más sencilla, con menos MHz pero más eficiente como la del Athlon.
Re:Mi experiencia
(Puntos:2)( http://mi.barrapunto.com/dardhal )
No veo la relación entre un modelo concreto o velocidad de microprocesador y los conflictos de interrupciones. Para trabajar habitualmente con hardware no parece que tengas muy claro el "conceto" :)
Re:¡Todo es marketing!
(Puntos:2)( http://mi.barrapunto.com/dardhal )
Hay un problema, y es que cuando no se sabe de algo, se buscan parámetros según los cuales comparar ofertas. En los PC se ha impuesto el MHz (o GHz :), en los vehículos los CV, en las viviendas los m^2, etc. Es decir, como dice el refrán, "ande o no ande, caballo grande".
Pero peor aún es que aún siendo conscientes de su desconocimiento, la gente no se deja asesorar por fuentes "independientes". No sería la primera vez que alguien me pide consejo acerca de su nuevo PC (desde los 286 hasta hoy), pero sí sería la primera vez que hacen aunque sea un mínimo caso del consejo que se les da. De manera que el mismo mes que me compré un P166 con 32 MB RAM, un conocido se compró un P233MMX con 16 MB RAM, y además de "marca". A los dos años aumenté la RAM del mío hasta 64 MB y el suyo...."es que va muy lento con Windows 95 + MS Plus!".
Moraleja: si no sabes de algo, déjate asesorar. Si eres demasiado listo para dejarte asesorar, espero que te peguen el sablazo.
Re:Los MHz deol P4 son de mentira
(Puntos:1)( http://www.mundolinux.net/ )
Otra cosa es la especificación oculta de Intel con respecto a la temperatura del p4, mas que nada porque seg´n parece si la temperatura del núcleo supera un margen la frecuencia de trabajo baja a la mitad, así que parece que nunca usarás toda la potencia del micro porque no te deja, esto que cuento lo dijo mi profesor de Configuración de Equipos Informáticos de la UMA y estaba con la especificación real de intel en la mano, si puedo buscaré alguna url que lo corrobore.
En fin, son dos formas de hacer lo mismo pero por diferentes caminos, de todas formas sigo pensando q a partir del k7 AMD rulz =)
No es cierto...
(Puntos:1)Además comentan que la única diferencia es que tiene los pines más juntos, debido al cambio a 0.13 micras en su fabricación, con lo que con un simple convertidor el asunto se solucionaría fácilmente...
---------
"Si miras fijamente la realidad, verás los pixels”
...
Yo solo te cuento lo que he visto
(Puntos:1)( Última bitácora: Lunes, 19 Septiembre de 2005, 12:32h )
De los P-IV no te puedo decir nada pues no los he visto.
Pues que mala suerte he tenido (o que suerte tú)
(Puntos:1)( Última bitácora: Lunes, 19 Septiembre de 2005, 12:32h )
Lo del tema de la refrigeración me llama aún la atención porque algunos daban problemas desde el mismo momento en que se encendían después de estar un día entero o más apagados.
Yo personalmente lo que tengo es un P-II y lo voy a aguantar todo lo que pueda, pero cuando lo cambie os aseguro que no será por un AMD
Re:Pues que mala suerte he tenido (o que suerte tú
(Puntos:2)( http://carlos.garciaargos.com/ | Última bitácora: Jueves, 17 Mayo de 2007, 12:36h )
Carlos García [garciaargos.com]
Re:Yo solo te cuento lo que he visto
(Puntos:2)( http://carlos.garciaargos.com/ | Última bitácora: Jueves, 17 Mayo de 2007, 12:36h )
¿La razón? Ni zorra :-)
Carlos García [garciaargos.com]