por
pobrecito hablador
el Sábado, 29 Septiembre de 2001, 21:32h
(#58813)
Ese es el asunto, me dijeron que los CD's anticopia traen un aviso en la caja que dice que no son LEGIBLES por lectores de CDROM de ordenador.
Si realmente no son legibles no son grabables, claro.
Todo lo que hace un hombre lo puede deshacer otro hombre. No lo olvideis :-D
Como decian anteriormente, si un CD se puede reproducir siempre habra alguna manera de piratearlo.
Si realmente se quiere que la gente no copie me temo que se tendran que buscar formas mas imaginativas de comercializar la musica (venta de canciones sueltas, precios mas bajos, regalo de servicios, etc...).
por
pobrecito hablador
el Sábado, 29 Septiembre de 2001, 23:04h
(#58818)
A m me gusta mucho comprar CDs originales, y la verad no se la razon de que los vendan tan caros siendo qeu los podrian hacer en miles y miles,pero no. Por eso es que uno se va por la "pirateria" (entre comillas), porque si a uno le quieren sacar un ojo de la cara por un CD y que tal vez ni este bueno, haber quien les compra su $%& CD.
opinion estan en todo su derecho de no querer que su trabajo sea pirateado. Otra cosa es que los precios sean abusivos. En tal caso, simplemente no hay que comprar. No creo que sea una decisión muy complicada. Pero repito, para mi piratear software o musica me parece que no es correcto.
No es que compre muchos discos 'populares' pero si me compro uno de seccion superventas (el ultimo de manu chau o si es de Bruce) querre escucharlo en el curro que a fin de cuentas estoy alli 5 dias a la semana de 8 a 8 casi y si no funciona en el portatil...
A parte que la perdida de calidad debe ser audible (sobretodo si utilizas cascos). No cumplen los estandares del libro naranja (realmente no podrian llamarse cdroms), y de paso corren los rumores que estos discos pueden cargarse reproductores de cds de alta calidad por su alta sensibilidad (la tecnica anticopia consiste en producir errores y ruidos).
Sinceramente en cuanto vea un disco de esos cuando vaya a comprarlos pondre una queja y les hare saber porque no lo compro.
--
Muchos que quisieron traer luz fueron colgados de un farol.
por
pobrecito hablador
el Domingo, 30 Septiembre de 2001, 00:10h
(#58830)
Puede estar tranquila la Rosana esa, que yo no le copiaré ninguno disco suyo . Antes me suicido que oir una sola cancion suya, tiene una forma de cantar que, simplemente, me da asco . Así que ya puede bajarse esa los humos y dejarse de tanta protección antipirata. Yo copio a los buenos artistas, no a los mequetrefes como esta tia.
por
pobrecito hablador
el Domingo, 30 Septiembre de 2001, 00:13h
(#58831)
Pues claro ... y si ponen el agua a 10000 el litro, simplemente , no compres ... y si ponen la luz a 10000 el kw/h, simplemente , no compres ... y si ponen el pan a 10000 la barra , simplemente, no compres ....
Alguno dira ahora que no es lo mismo el agua, el pan y la luz que un CD de musica, pero recordad que NO SOLO DE PAN VIVE EL HOMBRE.
De todas maneras, por lo unico que me molestan estas cosas es por la paranoia que se monta entre los musicos y la presion que hacen sobre los politicos para que hagan leyes mas restrictivas, por lo demas, que no les pase na ... en un mundo donde hasta los niños de 14 años saben poner PICs a sus consolas y programar EEPROMS para ver el satelite digital, eso de copiar un CD, con perdon, se lo pasan por el forro.
por
pobrecito hablador
el Domingo, 30 Septiembre de 2001, 00:44h
(#58833)
Pues a mi me parece que Rosana ya consiguió CDs imposibles de piratear anteriormente. El truco está en que salgan sarpullidos nada más que de pensar en escucharlos, con lo que se quitan las ganas de copiarlo (al menos, a mí).
Espero que no haya muchos más artistas que usen el mismo sistema anticopia ... aunque viendo el panorama musical, me parece que ya lo están usando la mayoría de cantantes (de todas formas, saben que todo se puede solucionar metiendo dinero en marketing)
Para que conste el enfado, hay que comprarlo
y luego devolverlo porque no funciona en tu
lector de CD.
Ya vereis como las tiendas de música dejan de
distribuir CDs "problemáticos"...
Y si se jode un lector por culpa de esos discos
mal hechos, hay que denunciar a la productora... Ahhhh!! Que ganas de tener tiempo y dinero para
pleitear toda la vida....
Por supuesto que diré que no es lo mismo el agua, el pan y la luz. Sin agua TE MUERES. Sin pan, te estás quitando algo de la dieta básica. Es un producto de primera necesidad. La luz... Joer... Yo sé que hasta hace 100 años pasábamos perfectamente sin luz, pero ahora mismo...
Cierto que no sólo de pan vive el hombre, pero no me compares necesidades básicas con algo de lo que puedes prescindir sin más que unas pocas molestias.
por
pobrecito hablador
el Domingo, 30 Septiembre de 2001, 03:50h
(#58851)
Me parece que no habeis escuchado la entrevista.
y estais hablando por hablar ya que en ella rosana aremetia contra las redes organizadas de pirateo, y que le daba igual lo que hiciera la gente en casa, lo cual me parece lo mas normal y logico del mundo, y no "estar del lado de los ricos", o es que a vosotros no os gusta cobrar a fin de mes por vuestro trabajo???.
Otra cosa es que la medida tomada, como en los DVD, solo sirva para molestar al publico, y a las redes de pirateo les de igual.
En cualquier caso lo logico seria pensar que esa medida la tomo la distribuidora y no la artista, que no creo que sepa ni lo que es un raton.
Y si no os gusta la artista no le compreis el disco, yo no lo voy a hacer.
O bien con el CloneCD y una grabadora que soporte modo Raw como ponen en otro comentario, aunque igual sí que se puede perder algún dato o bien con la salida digital (SPDIF) de las SBLive o similares. Y a lo cutre analógicamente con alguien que tenga algo de idea de sonido te queda con una calidad casi igual de buena y que pocos sabrán distringuir.
Luego una vez hecho el master pirata, a partir de ahí haces las copias que quieras.
A los únicos que perjudica este método anticopia es a las productoras que gastan dinero en un producto que no vale para nada y a los usuarios que quieren copiarse el CD para oír en el coche, aunque lo único que hacen es ponerlo más complicado.
Y a las redes de piratas organizados cualquier sistema anticopia se la suda. El negocio es muy lucrativo como para asustarles una cutre protección anticopia.
Este articulo esta escrito por un musico, y en el deja bien claro que a los artistas que no venden millones no solo les importa un carajo que les pirateen, sino que ademas, les viene bien.
Está claro que si puede llegar bien a tu oido también puede llegar a un micrófono y ser grabado...
(o mejor aún cable-cable)
Sin embargo, el que se pueda copiar y se pueda oir no quiere decir que no se pueda perseguir al que lo hace ilegalmente:
¿cómo?
La única forma "adecuada" (si es que existe alguna) pasaría por la esteganografía (información que se esconde disimuladamente dentro de otra / "marcas de agua"):
que se grabe no sólo la canción en sí sino algo más... Ese "algo más" sería una especie de licencia digital con una firma digital del propietario de esa obra. ej: "SongId='Thriller'&User=NIF:696969666&Signature={3 2DígitosHexadecimales=128bits}" Lo último sería la firma digital de lo anterior con la clave privada de Michael Jackson (o la de la compañia que posea los derechos de distribución de la canción Thriller). En total serían unos 100 bytes que se esconderían en la señal audible de forma que permaneciesen al pasarlo a analógico o incluso al hacer una compresión que elimine calidad en las componentes de la señal que menos percibe el oido humano (como hace el mp3).
Luego, si pillan a alguien con un mp3 o un CD y no coincide su DNI con el que aparece oculto pues estaría cometiendo un delito (usar un producto protegido sin tener licencia para ello)
Desde mi punto de vista, la importancia de las marcas de agua no estaría en la dificultad de obtener el mensaje oculto a partir de una canción sino en mantener la compatibilidad hacia atrás: que la canción protegida pueda oirse en reproductores de CD normales, en CDROM, pasarse a cinta, mp3... que las copias lícitas funcionen y además sigan siendo "legales" porque siguen manteniendo dentro un certificado de que esa persona (o empresa) ha pagado por ella.
Seguramente se acabaría descubriendo el sistema de marcas de agua pero lo único que podrían hacer con ellas sería eliminarlas ya que para falsearlas (poner en las canciones licencias para personas que no las compraron) se necesitaría la clave privada del distribuidor. Poseer canciones con un mensaje inválido en las marcas de agua sería tan castigable (o más incluso) como si el mensaje indica que el poseedor es otra persona. Sería como conducir sin matrícula (en vez de con el coche robado a otro...)
La principal pega de esto sería tener que hacer canciones personalizadas para cada uno que las compra... Si se compran por Internet esto no sería tanto problema ya que en el proceso de compra se añadiría la función de firmar y añadir la marca de agua (antes de enviar el resultado)... Si se compran en CD quizá hubiese que tostar cada CD completo cada vez que se compra uno (teniendo que estar el comercio conectado con el distribuidor para obtener la/s firma/s) y aparte de necesitar HW especial en los comercios sería lento. De todas formas tiene la ventaja de simplificar la vida de los vendedores de discos: sólo reciben un original de cada disco y les sirve para siempre...
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pobrecito hablador
el Domingo, 30 Septiembre de 2001, 09:47h
(#58861)
Entonces, si compro el susodicho disco de Rosana y se lo regalo a mi mujer... ¿sería ilegal que ella lo oyese?, o quizá debería comprar una "licencia de escucha" para estar legales.
Y si me canso del CD y se lo quiero revender a alguien, ¿deberá también pagar un "canon" para el cambio de la marca de agua?.
Me imagino la cara de la pobre cuando la Guardia Civil de Tráfico le dijese que los CDs originales que lleva en el coche no puede oirlos y que le van a poner una multa gordísima por pirateo.
Parece que la cosa no es tan fácil.
Entiendo tu malestar, pero las comparaciones que me has hecho no puede realizarse. Lo que tu comentas son productos de primera necesidad, mientras que la musica o el Software domestico no dejan de ser productos de ocio que solo se dan en sociedades del bienestar.
En mi opinión, la única manera de poder protestar contra estos abusos es simplemente no comprar. Lo que ocurre se que hoy dia se nos ha realizado un lavado de cerebro tal que hasta incluso el pasar sin tener musica al lado de nuestra minicadena es algo impensable.
en un mundo donde hasta los niños de 14 años saben poner PICs a sus consolas y programar EEPROMS para ver el satelite digital, eso de copiar un CD, con perdon, se lo pasan por el forro.
No te molestes por mi comentario, pero esos niños de 14 años lo unico que saben hacer es coger los manuales que hay por internet y seguir las instrucciones. No veo que el ejercicio mental sea desmesurado.
Incluso diria mas. Me parece muy bien que haya información en internet sobre estos temas. Pero si yo fuera padre le diria/recomendaría a mi hijo que usase esta información de manera didactica. Si luego esta en contra de los precios abusivos de esa compañia, simplemente no los consuma ni pague por ello.
Hoy dia alucino como la gente, por el simple hecho de tener que pagar por un servicio, lo tiene como producto de "necesidad".
Yo tambien soy músico y la parte económica del asunto se divide entre conciertos y discos. En los conciertos la plata se reparte entre el mánager y el o los artistas (el primero se lleva un 15 o 20 + o - % del pastel por sus servicios).En los discos la cosa cambia pues el artista (en ocasiones) compone la música , las letras, se curra la grabacion (hace el trabajo)y deposita sus esperanzas en una pandilla de mangantes para los cuales tu eres un pardillo mas de su estructura , y el mejor de los casos cobrarás un 0,nosecuanto de royaltis . Te hacen trabajar gratis con la zanahoria-mito del triunfo en el ¿mercado?, y ya que la mayoría (creo) nos metimos en esto por una necesidad de "comunicar", esto queda cumplido al difundirse tu trabajo con las mal llamadas "copias piratas" (deberian llamarse "copias liberadas").
RESUMEN:Si de los discos los artistas no vemos un duro, ¿Como puede preocuparnos perder lo que nunca hemos tenido?. En todo caso recomendaria a Rosana que despues de tomarse un buen tazón de gofio , meditara un rato sobre las frase : "quien roba a un ladron tien 100 años de perdón".
Confirmo que el primer single promocional (el que envian a las emisoras de radio) de Michael Jackson no he podido reproducirlo en ningun lector de CDROM. Sí en el equipo de música.
por
pobrecito hablador
el Domingo, 30 Septiembre de 2001, 12:15h
(#58874)
Pues todas las emisoras se ayudan de ordenadores para emitir y todo ese rollo..asi que algo habran hecho para poder meter ese single en los ordenatas. En dos dias estara desprotegido.
Estoy deacuerdo con alguien por ahi arriva que ha dicho q parece q van provocando...dicen a lso 4 vientos nuestro cd es imposible de piratear..y a las 3 horas aparece colgado en montones de sitios.
de todos modos, q rosana, o michale jackson o como cojones se escriba protegan sus cds me la trae floja pq no hay quien lso escuche
No creo que haya ninguna solución final en la espiral copia-anticopia...lo que un humano hace otro lo deshace...y si la hubiese: seguro que la solución es peor que la enfermedad. Lo de las marcas de agua y todo eso me parece orwelliano e intuyo que seria mas caro establecer mecanismos de control que el 'coste' de la pirateria.
Se me ocurre aportar dos ideas:
1.-aceptemos que somos humanos y asumamos el coste: se implanta un impuesto general en todos los dispositivos y soportes para copias y que este se destine a los Autores. Esto se hace ya con las fotocopiadoras, videos, emisoras de radio, discotecas... pero aun no pasa con los CDR. Sencillo, barato, facil de controlar y noparanoico.
2.-Los artistas no venden CDS!!, venden musica y, mas allá, identificación!! Me explico, mi reducido presupuesto para compra de CDS lo gasto en comprar los cds originales de aquellos musicos que me gustan (con los que me identifico) porque quiero que sigan haciendo esa música. Cómo han conseguido identificarme con ellos no se me ocurriría tener sólo la copia del cd...y, al reves, si me copio un cd de alguien no le estoy provocando ninguna perdida porque de todas formas no me lo iba a comprar. Ademas que el presupuesto es el que hay y de donde no hay no se puede sacar (para que las perdidas por 'pirateria' fuesen reales en España tendriamos que tener una renta per capita tipo Luxemburgo)
PD: ¿como averiguarias la altura de un edificio con una brujula?....regalandosela a alguien que la sepa para que te la diga ;-)
> En total serían unos 100 bytes que se esconderían en la señal audible de forma que permaneciesen al pasarlo a analógico o incluso al hacer una compresión que elimine calidad en las componentes de la señal que menos percibe el oido humano (como hace el mp3).
Esto no lo entiendo. Si la señal se convierte de digital a analógica y luego a digital... ¿se mantendría esa información oculta? ¿Bit por bit?
¿Y ocurre lo mismo con la compresión mp3? ¿Qué pasa si el compresor filtra esa información al no ser audible?
por
pobrecito hablador
el Domingo, 30 Septiembre de 2001, 13:41h
(#58892)
Sin musica, juegos, etc tambien te mueres, intelectualmente hablando.
Bueno, ya se que estamos en un sistema capitalista, y aqui el que tiene pasta hace lo que le da la gana y el pobre se aguanta, pero yo sinceramente, considero esto un fallo del sistema economico-social que tenemos (como el comunista tiene los suyos) y si no se pueden resolver legalmente, pues los resuelvo yo ilegalmente (que no inmoralmente, al menos en mi parecer), se supone que las leyes son el reflejo de la moral, y en realidad lo son ... cuando los politicos (y los ciudadanos, que nosotros no somos santos)estan podridos hasta la medula, las leyes ...
En fin, antes de que se me vaya mas la olla, si un rico puede escuchar la musica que quiera, ver lo que quiera etc etc, yo tambien, aunque tenga que hacerlo ilegalmente. Ahora es cuando decis; pues con esa teoria, atraco un banco, pero copiar al margen de la ley no es inmoral cuando no tienes dinero para pagarlo (a 10k el videojuego a ver cuantos puedes comprar), como no puedes pagarlo, jamas podras comprarlo legal, y por lo tanto, la compañia no pierde dinero, y como la musica, el cine etc solo son copias exactas, pues tampoco se pierde nada por ahi, la compañia hace las que venda y en paz.
Y bueno, sobre los quinceañeros que ponen PICs, desde luego la inmensa mayoria solo sigue los tutoriales de inet, pero conozco a varios que mientras estudian 2º de ESO programan en varios lenguajes, microcontroladres, saben electronica, linux etc etc. Ademas es lo que pasa siempre, cuando alguien sabe como saltarse las barreras, no puede mantener la boca cerrada y acaba contandolo, y se entera todo el mundo.
por
pobrecito hablador
el Domingo, 30 Septiembre de 2001, 14:13h
(#58895)
Bonita idea la del impuesto (revolucionario). Pero pregunto yo: el dinero recaudado por el Estado como un impuesto (lo cual implica el uso de la violencia - policía - si es necesario) va a parar a manos privadas (SGAE). Pero, ¿cómo se distribuye ese dinero?
¿Reciben todos los artistas "sindicados" por igual? ¿Si me pongo a componer canciones con una zambomba y me afilio también tengo derecho a que me den dinero?
¿Cobran más los autores más prolíficos? ¿Si me pongo a inventar canciones gilipollescas (con mi zambomba) a mansalva gano más pasta?
¿Cobran más los autores más escuchado? ¿Cómo van a medirlo?
He estado esuchando el single promocional del Maikel y ... suena mejor con el ruido estático y distorsionado del anticopy que sin el. Tres cuartos de lo mismo para "la pobre" Rosana.
¿ De que carajo sirve proteger a bazofias que salen en los 40 como La Oreja de Monet, Silicona y Selena o los NSync ?. Eso es como proteger una montaña de mierda con alambradas electrificadas y guardas.( Mal símil, la mierda sigue siendo más útil que esa música ).
Cuando protegen esos "éxitos", estan evitando que los niños se idiotizen más todavia y copien cosas de provecho como Ramones,Los Suaves o Sabina joder.En vez de esa basura que los locutores llaman música.
Por otro lado, las ventas de CD's originales no bajarán. Yo compro CD's originales cuando lo que oigo me gusta. De hecho, las copias añaden un valor extra a los originales, casi como de coleccionista.
Precisamente porque compramos la música y no el soporte deberían dejar que libremente lo cambiemos de soporte para uso personal y no poner trabas ni impuestos sobre piratería
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pobrecito hablador
el Domingo, 30 Septiembre de 2001, 16:06h
(#58918)
Cierto que no sólo de pan vive el hombre, pero no me compares necesidades básicas con algo de lo que puedes prescindir sin más que unas pocas molestias
La cultura (música por ejemplo) nos hace humanos ya que si bien el pan y el agua nos da la vida sin cultura seriamos meros animales (aunque no estaria mal), la capacidad de crear y disfrutar la cultura nos distingue por lo tanto la restricción a la cultura es como negarnos nuestra humanidad.
Vale se que posiblemente me he pasado 3 pueblos por un simple CD de la Rosana pero hoy es el cd de la Rosana y mañana son los libros, el teatro, icluso la tele (vale considerarla cultura es demasiado :)...
Estoy de acuerdo con que hay que pagar el trabajo de cada uno pero un precio justo para evitar desigualdades, joder que metafísico estoy si es que los domingos como que me vuelvo muuuy bueno.
Estoy de acuerdo contigo... Por qué entonces cada soporte tiene un precio diferente? Por qué no puedes cambiar la música por la que has pagado a un soporte más cómodo de usar para ti?
1.-aceptemos que somos humanos y asumamos el coste: se implanta un impuesto general en todos los dispositivos y soportes para copias y que este se destine a los Autores. Esto se hace ya con las fotocopiadoras, videos, emisoras de radio, discotecas... pero aun no pasa con los CDR. Sencillo, barato, facil de controlar y noparanoico.
Hay una pega con eso, la que está pasando hoy en día. Tu pagas cánones por fotocopiar algo, por copiar cd's, por grabar videos... Todo ese dinero va a la SGAE y no lo ve ni un puñetero músico (salvo los que componen los puestos gordos de la SGAE, claro). Además, el pagar esos cánones no te da derecho a tener copias, con lo que es una de las estafas más flagrantes que conozco.
Esto no lo entiendo. Si la señal se convierte de digital a analógica y luego a digital... ¿se mantendría esa información oculta? ¿Bit por bit?
SÍ !!
Ejemplo burdo (para que se comprenda más fácilmente): metes unos pitidos en código Morse (o un código digital donde la existencia de pitido signifique 1 y la ausencia 0)... Aunque lo pases a analógico los pitidos siguen, estan ahí...
El caso es que existen ciertas frecuencias bien conocidas donde el oido no puede discernir si existe pitido o no o, al menos, no nota la potencia tan bien como en otras frecuencias.
Si es en estas freuencias donde metemos las marcas de agua conseguiremos el doble objetivo: que no se note que están ahí y que además no se eliminen fácilmente...
¿Y ocurre lo mismo con la compresión mp3? ¿Qué pasa si el compresor filtra esa información al no ser audible?
En el caso de MP3, la cosa se complica mucho más porque apenas quedan resquicios donde meter información no audible... Precisamente este formato se basa en la psicoacústica y la codificación subbanda: la señal de audio se codifica como diversas señales en distintas bandas de frecuencias de forma que en unas bandas se usan más bits para las muestras digitales (aquellas subbandas en las el oido es más sensible) y en otras se usan menos (aquellas en las que es menos sensible). Así se hace un compromiso muy bueno entre calidad oída y cantidad de bits.
Sin embargo, el MP3 no comprime al máximo que podría comprimir. Sigue quedando en la información resultante una pequeña parte que apenas capta el oído. La psicoacústica no es algo tan simple de describir como unas bandas que son mejor percibidas que otras sino que hay otros efectos como, por ejemplo, que la presencia de sonido en un banda enmascare la información de otra, etc... Si hay un sonido en una determinada banda y en especial si este sonido es de gran potencia, la percepción de las bandas adyacentes (hasta llegar hasta lo que se conoce como banda crítica) disminuye en gran medida.
Por tanto, supongo que para hacer marcas de agua que se mantengan al pasar a MP3 lo que habría que hacer es colocar sonidos codificados en bandas cercanas a las que va usando la canción. Sería como hacer una canción paralela a la original... Por ejemplo, el algoritmo sería: en cada segmento de canción, busca la banda de mayor potencia y modifica la banda inmediatamente inferior (o superior, habría que elegir una banda cercana) de forma que en los bits menos significativos se introduzca el mensaje oculto.
El formato de codificación usado en GSM también usa subbandas y seguramente algo de psicoacústica pero está pensado sólo para la voz... Es posible que las marcas no permaneciesen al pasar a este formato pero tampoco se grabaría música de calidad, claro.
-- -- Uno de mis lemas: "1º. NO A LOS RECURSOS MAL APROVECHADOS"
Es que los acuerdos a los que han llegado vulneran las libertades mínimas del individuo, no nos refugiemos en el "derecho del autor", es muy discutible eso de que el terreno de la imaginación (música, grafismo, arte) pueda ser terreno exclusivo de alguien por haberlo pensado primero.
a) Se está hablando de poner las medidas sin avisar a la gente que compra (según el artículo que hace referencia a Michael Jackson).
b) Se vulnera mi derecho al uso de lo que compro, si yo compro un CD y lo quiero regalar, lo hago y nadie tiene autoridad moral para decirme lo contrario y si lo quiero escuchar en mi ordenador igual.
c) No confundamos, lo que se está salvaguardando es la comisión del editor/casa de discos/intermediario, en el caso de la música los grupos ganan más dinero con merchandising, conciertos, etc. El dinero de los discos es el mismo vendan lo que vendan y la parte suculenta es para el intermediario.
En fin, que esto no es algo bueno para los autores, es bueno para los intermediarios, los que no hacen nada.
No. Simplemente es la ley de la oferta y la demanda. Si no compras, los precios bajan. No veo por donde esta el catastrofismo del que hablas. Y si no quieres comprar, manifiestate. Y si nada de esto sirve, escribe un libro con contenido libre y difundelo. La cultura la hacemos nosotros, no los libros.
Entonces, si compro el susodicho disco de Rosana y se lo regalo a mi mujer... ¿sería ilegal que ella lo oyese?, o quizá debería comprar una "licencia de escucha" para estar legales.
Lo que harías sería pagar tú pero comprar la licencia para el DNI de tu mujer, no el tuyo.
Y si me canso del CD y se lo quiero revender a alguien, ¿deberá también pagar un "canon" para el cambio de la marca de agua?.
Tu no podrías revenderlo porque tu no tendrías derecho a vender esa música. Sólo quien tiene registrada la propiedad de la obra o los derechos de distribución serían los que podrían venderla.
Intentar venderlo sería como venderle el carnet de conducir a alguien...
O como si vas a un restaurante y dices: no me ha gustado la comida, que me devuelvan el dinero... Si después de haber visto la carta e incluso haber olido y catado parte del plato pides que te preparen uno completo para ti, luego no puedes decir que te devuelvan parte del dinero... Otra cosa sería si ves liebre, hueles liebre y pides liebre y luego resulta que te dan gato.
Y es que la información es nuestro alimento... Si bebes de buenas fuentes te mantendrás sano y dentro de los productos buenos habrá unos que gustarán más y otros menos.
De todas formas, mantengo la postura que tenía cuando se comentaba lo del SDMI: los artistas deberían buscar el arte por el arte y no la forma de sacar el máximo dinero. Además, nadie va a preocuparse de uno que un día piratea una canción (y robe 100 o 200 pesetas) sino que mirando las marcas de agua de esa canción se ve a quien fue vendida y se le pregunta quién pudo copiar ilegalmente de él hasta dar con alguien que hace montones y montones de discos piratas y vive a costa de los artistas...
-- -- Uno de mis lemas: "1º. NO A LOS RECURSOS MAL APROVECHADOS"
Cuando escribía mi nota ya tenía en mente las objeciones que me haceis, teneis razón...
Pero, fijaos, lo que decís ya no tiene nada que ver con el 'problema' de la pirateria (que estaría solucionado) sino con como se organizan los autores, es otro problema.
No sé que hace la SGAE pero si realmente controlase un paston de 'impuestos' de estos ya se espabilarían los autores en sindicarse y crear mecanismos de control del chollo
En cuanto a que si la SGAE es privada o pública, lo mismo, nada que ver con lo de el meollo de la pirateria. Por si las moscas, aclaro, que yo defendería que fuese publica, nos ha jodio ;-)
Copiar un Minidisc no es tan fácil, porque tienen una protección contra copia integrada dentro del mismo aparato que solo permite copias de primera generación. Como todos los reproductores, que yo sepa, se atienen a esas normas, la copia es como que imposible.
Además, encontrar un reproductor MD con salida óptica no es tan fácil, o al menos tan barato. Por lo visto tienen consideración de equipos profesionales.
por
pobrecito hablador
el Lunes, 01 Octubre de 2001, 00:35h
(#59023)
Pues eso, si no me equivoco cierta compañía de discos o asociación americana, en un proyecto que sacaron a la luz a bombo y platillo, justo cunado la SGAE publicó su sistema, se basaba en esto mismo, es decir, añadir una marca de agua a la canción.
El sistema se lo saltaron en un plis. Como? Muy fácil, si esa información se guarda a través de unas frecuencias no audibles por los humanos, qué más sencillo que colocar un filtro limitador de banda para esa frecuencia... se borra el sonido a esa frecuencia "inaudible", por lo tanto se borra la marca de agua. Listos y a copiar!
No es necesario decir que después de la vergüenza, el presidente de la compañía que había desarrollado el sistema y controlaba el proyecto dimitió. Pobrecitos... XDDDDDD
por
pobrecito hablador
el Lunes, 01 Octubre de 2001, 00:47h
(#59025)
Al fin y al cabo, es lo que hacemos algunos. Los CDs que realmente queremos lo compramos, y los que no nos compraríamos nunca, los copiamos, pq es que, al precio q estan los CDs virgenes... (Ya se q el comentario anterior hablaba de tener dinero o no, pero la idea se conserva... la discográfica no pierde pasta)
En www.elotrolado.net ya lo han desprotegido
(Puntos:1)Para desprotegerlo basta con grabarlo con el CloneCD (con todas las opciones relativas a subcanales) y ya está, además el cd queda desprotegido. Para mas info pasate por la dirección.
Que les vaya bien
(Puntos:1)( http://www.last.fm/user/Sugar_Kane/ )
A mí me parece que el único CD imposible de copiar es aquel CD que sea imposible de leer :P
Saúde!
Re:Que les vaya bien
(Puntos:0)Si se puede oír se puede copiar
(Puntos:1)¿Esta protegido?
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/~bac/bitacora | Última bitácora: Domingo, 09 Enero de 2005, 18:54h )
Todo lo que hace un hombre lo puede deshacer otro hombre. No lo olvideis :-D
Como decian anteriormente, si un CD se puede reproducir siempre habra alguna manera de piratearlo.
Si realmente se quiere que la gente no copie me temo que se tendran que buscar formas mas imaginativas de comercializar la musica (venta de canciones sueltas, precios mas bajos, regalo de servicios, etc...).
__________________
bac to the future!
Tienes razon
(Puntos:0)En mi
(Puntos:1)No creo que les sea positivo
(Puntos:2)( http://apuntesdetrabajo.es/ )
A parte que la perdida de calidad debe ser audible (sobretodo si utilizas cascos). No cumplen los estandares del libro naranja (realmente no podrian llamarse cdroms), y de paso corren los rumores que estos discos pueden cargarse reproductores de cds de alta calidad por su alta sensibilidad (la tecnica anticopia consiste en producir errores y ruidos).
Sinceramente en cuanto vea un disco de esos cuando vaya a comprarlos pondre una queja y les hare saber porque no lo compro.
Muchos que quisieron traer luz fueron colgados de un farol.
Ni loco
(Puntos:0)Re:En mi
(Puntos:0)Es cierto que es imposible
(Puntos:0)Espero que no haya muchos más artistas que usen el mismo sistema anticopia ... aunque viendo el panorama musical, me parece que ya lo están usando la mayoría de cantantes (de todas formas, saben que todo se puede solucionar metiendo dinero en marketing)
--
Antonio
Hmm, los puristas te van a linchar, tronco
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/index.pl?section=mbp-nap )
bye
PD: Todos los extremistas deberían ser fusilados
vaya idiota esta rosana
(Puntos:0)Hay que comprarlo y devolverlo.
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
Ya vereis como las tiendas de música dejan de distribuir CDs "problemáticos"...
Y si se jode un lector por culpa de esos discos mal hechos, hay que denunciar a la productora... Ahhhh!! Que ganas de tener tiempo y dinero para pleitear toda la vida....
Jackson ?
(Puntos:0)Joer, que ejemplitos
(Puntos:2)( http://quie.blogalia.com/ )
...y si ponen la luz a 10000 el kw/h
... y si ponen el pan a 10000 la barra
Por supuesto que diré que no es lo mismo el agua, el pan y la luz. Sin agua TE MUERES. Sin pan, te estás quitando algo de la dieta básica. Es un producto de primera necesidad. La luz... Joer... Yo sé que hasta hace 100 años pasábamos perfectamente sin luz, pero ahora mismo...
Cierto que no sólo de pan vive el hombre, pero no me compares necesidades básicas con algo de lo que puedes prescindir sin más que unas pocas molestias.
Re:En www.elotrolado.net ya lo han desprotegido
(Puntos:0)Re:vaya idiota esta rosana
(Puntos:0)Otra cosa es que la medida tomada, como en los DVD, solo sirva para molestar al publico, y a las redes de pirateo les de igual.
En cualquier caso lo logico seria pensar que esa medida la tomo la distribuidora y no la artista, que no creo que sepa ni lo que es un raton.
Y si no os gusta la artista no le compreis el disco, yo no lo voy a hacer.
Tiene que ser fácil desprotegerlo
(Puntos:2)( http://helvete.escomposlinux.org/ )
Luego una vez hecho el master pirata, a partir de ahí haces las copias que quieras.
A los únicos que perjudica este método anticopia es a las productoras que gastan dinero en un producto que no vale para nada y a los usuarios que quieren copiarse el CD para oír en el coche, aunque lo único que hacen es ponerlo más complicado.
Y a las redes de piratas organizados cualquier sistema anticopia se la suda. El negocio es muy lucrativo como para asustarles una cutre protección anticopia.
Pirateen mis canciones, por favor
(Puntos:1)Nacho Martínez
Otro ejemplo más...
(Puntos:2)( http://jbolano.wordpress.com/ | Última bitácora: Miércoles, 02 Enero de 2013, 21:27h )
Como ya se ha dicho por ahí, "si se puede leer, se puede copiar". Si esque parece que van provocando y todo.
¿Como demonios van a librarse de la piratería si empiezan por robarte ellos con precios abusivos por un soporte que cuesta menos de 50 pesetas?.
A mad man with a SharePoint [wordpress.com]
Lo que se puede oir se puede grabar, pero...
(Puntos:3, Interesante)( http://labitacora.net/ | Última bitácora: Jueves, 20 Mayo de 2004, 19:01h )
(o mejor aún cable-cable)
Sin embargo, el que se pueda copiar y se pueda oir no quiere decir que no se pueda perseguir al que lo hace ilegalmente:
¿cómo?
La única forma "adecuada" (si es que existe alguna) pasaría por la esteganografía (información que se esconde disimuladamente dentro de otra / "marcas de agua"):
que se grabe no sólo la canción en sí sino algo más... Ese "algo más" sería una especie de licencia digital con una firma digital del propietario de esa obra. ej: "SongId='Thriller'&User=NIF:696969666&Signature={3 2DígitosHexadecimales=128bits}" Lo último sería la firma digital de lo anterior con la clave privada de Michael Jackson (o la de la compañia que posea los derechos de distribución de la canción Thriller). En total serían unos 100 bytes que se esconderían en la señal audible de forma que permaneciesen al pasarlo a analógico o incluso al hacer una compresión que elimine calidad en las componentes de la señal que menos percibe el oido humano (como hace el mp3).
Luego, si pillan a alguien con un mp3 o un CD y no coincide su DNI con el que aparece oculto pues estaría cometiendo un delito (usar un producto protegido sin tener licencia para ello)
Desde mi punto de vista, la importancia de las marcas de agua no estaría en la dificultad de obtener el mensaje oculto a partir de una canción sino en mantener la compatibilidad hacia atrás: que la canción protegida pueda oirse en reproductores de CD normales, en CDROM, pasarse a cinta, mp3... que las copias lícitas funcionen y además sigan siendo "legales" porque siguen manteniendo dentro un certificado de que esa persona (o empresa) ha pagado por ella.
Seguramente se acabaría descubriendo el sistema de marcas de agua pero lo único que podrían hacer con ellas sería eliminarlas ya que para falsearlas (poner en las canciones licencias para personas que no las compraron) se necesitaría la clave privada del distribuidor. Poseer canciones con un mensaje inválido en las marcas de agua sería tan castigable (o más incluso) como si el mensaje indica que el poseedor es otra persona. Sería como conducir sin matrícula (en vez de con el coche robado a otro...)
La principal pega de esto sería tener que hacer canciones personalizadas para cada uno que las compra... Si se compran por Internet esto no sería tanto problema ya que en el proceso de compra se añadiría la función de firmar y añadir la marca de agua (antes de enviar el resultado)... Si se compran en CD quizá hubiese que tostar cada CD completo cada vez que se compra uno (teniendo que estar el comercio conectado con el distribuidor para obtener la/s firma/s) y aparte de necesitar HW especial en los comercios sería lento. De todas formas tiene la ventaja de simplificar la vida de los vendedores de discos: sólo reciben un original de cada disco y les sirve para siempre...
Ya se habló sobre esto hace tiempo cuando estaba caliente lo del SDMI y aparecieron en Barrapunto varios artículos y comentarios sobre el tema.
Por ejemplo, en este La SGAE adopta las "marcas al agua"
-- Uno de mis lemas: "1º. NO A LOS RECURSOS MAL APROVECHADOS"
Re:Lo que se puede oir se puede grabar, pero...
(Puntos:0)Y si me canso del CD y se lo quiero revender a alguien, ¿deberá también pagar un "canon" para el cambio de la marca de agua?.
Me imagino la cara de la pobre cuando la Guardia Civil de Tráfico le dijese que los CDs originales que lleva en el coche no puede oirlos y que le van a poner una multa gordísima por pirateo.
Parece que la cosa no es tan fácil.
Re:En mi
(Puntos:1)En mi opinión, la única manera de poder protestar contra estos abusos es simplemente no comprar. Lo que ocurre se que hoy dia se nos ha realizado un lavado de cerebro tal que hasta incluso el pasar sin tener musica al lado de nuestra minicadena es algo impensable.
en un mundo donde hasta los niños de 14 años saben poner PICs a sus consolas y programar EEPROMS para ver el satelite digital, eso de copiar un CD, con perdon, se lo pasan por el forro.
No te molestes por mi comentario, pero esos niños de 14 años lo unico que saben hacer es coger los manuales que hay por internet y seguir las instrucciones. No veo que el ejercicio mental sea desmesurado.
Incluso diria mas. Me parece muy bien que haya información en internet sobre estos temas. Pero si yo fuera padre le diria/recomendaría a mi hijo que usase esta información de manera didactica. Si luego esta en contra de los precios abusivos de esa compañia, simplemente no los consuma ni pague por ello.
Hoy dia alucino como la gente, por el simple hecho de tener que pagar por un servicio, lo tiene como producto de "necesidad".
Re:Pirateen ...quien roba a un ladron...
(Puntos:2, Inspirado)RESUMEN:Si de los discos los artistas no vemos un duro, ¿Como puede preocuparnos perder lo que nunca hemos tenido?. En todo caso recomendaria a Rosana que despues de tomarse un buen tazón de gofio , meditara un rato sobre las frase : "quien roba a un ladron tien 100 años de perdón".
El single de Michael Jackson tiene protección
(Puntos:1)( http://www.bandaancha.st )
Por una conexión digna - BandaANcha.st
pues las emisoras usan ordenadores y esas cosas no
(Puntos:0)Panaoias anticopia: hipertrofia de la 'propiedad'
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
Re:Otro ejemplo más...
(Puntos:0)Re:Lo que se puede oir se puede grabar, pero...
(Puntos:1)( Última bitácora: Lunes, 20 Julio de 2009, 10:17h )
Esto no lo entiendo. Si la señal se convierte de digital a analógica y luego a digital... ¿se mantendría esa información oculta? ¿Bit por bit?
¿Y ocurre lo mismo con la compresión mp3? ¿Qué pasa si el compresor filtra esa información al no ser audible?
Porfa, me lo expliquen, que toy interesao :)
El pobrecito hablador
(Puntos:0)Re:Panaoias anticopia: hipertrofia de la 'propieda
(Puntos:0)¿Reciben todos los artistas "sindicados" por igual? ¿Si me pongo a componer canciones con una zambomba y me afilio también tengo derecho a que me den dinero?
¿Cobran más los autores más prolíficos? ¿Si me pongo a inventar canciones gilipollescas (con mi zambomba) a mansalva gano más pasta?
¿Cobran más los autores más escuchado? ¿Cómo van a medirlo?
Muchas preguntas, ninguna respuesta.
La anticopia BENEFICIA a la musica ...
(Puntos:1)( http://barrapunto.com )
#include "sys/antifans.h"
He estado esuchando el single promocional del Maikel y ... suena mejor con el ruido estático y distorsionado del anticopy que sin el. Tres cuartos de lo mismo para "la pobre" Rosana.
¿ De que carajo sirve proteger a bazofias que salen en los 40 como La Oreja de Monet, Silicona y Selena o los NSync ?. Eso es como proteger una montaña de mierda con alambradas electrificadas y guardas.( Mal símil, la mierda sigue siendo más útil que esa música ).
Cuando protegen esos "éxitos", estan evitando que los niños se idiotizen más todavia y copien cosas de provecho como Ramones,Los Suaves o Sabina joder.En vez de esa basura que los locutores llaman música.
Por otro lado, las ventas de CD's originales no bajarán. Yo compro CD's originales cuando lo que oigo me gusta. De hecho, las copias añaden un valor extra a los originales, casi como de coleccionista.
All hail the HypnoMolemen !
Re:Otro ejemplo más...
(Puntos:2)( http://helvete.escomposlinux.org/ )
Re:Joer, que ejemplitos
(Puntos:0)La cultura (música por ejemplo) nos hace humanos ya que si bien el pan y el agua nos da la vida sin cultura seriamos meros animales (aunque no estaria mal), la capacidad de crear y disfrutar la cultura nos distingue por lo tanto la restricción a la cultura es como negarnos nuestra humanidad.
Vale se que posiblemente me he pasado 3 pueblos por un simple CD de la Rosana pero hoy es el cd de la Rosana y mañana son los libros, el teatro, icluso la tele (vale considerarla cultura es demasiado :)...
Estoy de acuerdo con que hay que pagar el trabajo de cada uno pero un precio justo para evitar desigualdades, joder que metafísico estoy si es que los domingos como que me vuelvo muuuy bueno.
Re:En mi
(Puntos:0)Re:Otro ejemplo más...
(Puntos:2)( http://jbolano.wordpress.com/ | Última bitácora: Miércoles, 02 Enero de 2013, 21:27h )
¿Y la diferencia que hay entre una novedad y un cd con más de un año?.
¿Por qué puedes escuchar en la radio y la televisión todos los temas que quieras sin pagar un duro, mientras que un cd te cuesta 3000 pelas?.
A ti lo único que te interesa es la música, pero ellos te venden el soporte.
A mad man with a SharePoint [wordpress.com]
Re:Otro ejemplo más...
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
GuiLe
<ESC>:wq!
Re:Panaoias anticopia: hipertrofia de la 'propieda
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
Hay una pega con eso, la que está pasando hoy en día. Tu pagas cánones por fotocopiar algo, por copiar cd's, por grabar videos... Todo ese dinero va a la SGAE y no lo ve ni un puñetero músico (salvo los que componen los puestos gordos de la SGAE, claro). Además, el pagar esos cánones no te da derecho a tener copias, con lo que es una de las estafas más flagrantes que conozco.
GuiLe
<ESC>:wq!
Re:Lo que se puede oir se puede grabar, pero...
(Puntos:3, Informativo)( http://labitacora.net/ | Última bitácora: Jueves, 20 Mayo de 2004, 19:01h )
Esto no lo entiendo. Si la señal se convierte de digital a analógica y luego a digital... ¿se mantendría esa información oculta? ¿Bit por bit?
SÍ !!
Ejemplo burdo (para que se comprenda más fácilmente): metes unos pitidos en código Morse (o un código digital donde la existencia de pitido signifique 1 y la ausencia 0)... Aunque lo pases a analógico los pitidos siguen, estan ahí...
El caso es que existen ciertas frecuencias bien conocidas donde el oido no puede discernir si existe pitido o no o, al menos, no nota la potencia tan bien como en otras frecuencias.
Si es en estas freuencias donde metemos las marcas de agua conseguiremos el doble objetivo: que no se note que están ahí y que además no se eliminen fácilmente...
¿Y ocurre lo mismo con la compresión mp3? ¿Qué pasa si el compresor filtra esa información al no ser audible?
En el caso de MP3, la cosa se complica mucho más porque apenas quedan resquicios donde meter información no audible... Precisamente este formato se basa en la psicoacústica y la codificación subbanda: la señal de audio se codifica como diversas señales en distintas bandas de frecuencias de forma que en unas bandas se usan más bits para las muestras digitales (aquellas subbandas en las el oido es más sensible) y en otras se usan menos (aquellas en las que es menos sensible). Así se hace un compromiso muy bueno entre calidad oída y cantidad de bits.
Sin embargo, el MP3 no comprime al máximo que podría comprimir. Sigue quedando en la información resultante una pequeña parte que apenas capta el oído. La psicoacústica no es algo tan simple de describir como unas bandas que son mejor percibidas que otras sino que hay otros efectos como, por ejemplo, que la presencia de sonido en un banda enmascare la información de otra, etc... Si hay un sonido en una determinada banda y en especial si este sonido es de gran potencia, la percepción de las bandas adyacentes (hasta llegar hasta lo que se conoce como banda crítica) disminuye en gran medida.
Por tanto, supongo que para hacer marcas de agua que se mantengan al pasar a MP3 lo que habría que hacer es colocar sonidos codificados en bandas cercanas a las que va usando la canción. Sería como hacer una canción paralela a la original... Por ejemplo, el algoritmo sería: en cada segmento de canción, busca la banda de mayor potencia y modifica la banda inmediatamente inferior (o superior, habría que elegir una banda cercana) de forma que en los bits menos significativos se introduzca el mensaje oculto.
El formato de codificación usado en GSM también usa subbandas y seguramente algo de psicoacústica pero está pensado sólo para la voz... Es posible que las marcas no permaneciesen al pasar a este formato pero tampoco se grabaría música de calidad, claro.
-- Uno de mis lemas: "1º. NO A LOS RECURSOS MAL APROVECHADOS"
Re:En mi
(Puntos:1)( http://spain.cpsr.org/ | Última bitácora: Jueves, 17 Febrero de 2005, 13:04h )
a) Se está hablando de poner las medidas sin avisar a la gente que compra (según el artículo que hace referencia a Michael Jackson).
b) Se vulnera mi derecho al uso de lo que compro, si yo compro un CD y lo quiero regalar, lo hago y nadie tiene autoridad moral para decirme lo contrario y si lo quiero escuchar en mi ordenador igual.
c) No confundamos, lo que se está salvaguardando es la comisión del editor/casa de discos/intermediario, en el caso de la música los grupos ganan más dinero con merchandising, conciertos, etc. El dinero de los discos es el mismo vendan lo que vendan y la parte suculenta es para el intermediario.
En fin, que esto no es algo bueno para los autores, es bueno para los intermediarios, los que no hacen nada.
--
Become a nettizen
Re:Joer, que ejemplitos
(Puntos:1)Re:Lo que se puede oir se puede grabar, pero...
(Puntos:2)( http://labitacora.net/ | Última bitácora: Jueves, 20 Mayo de 2004, 19:01h )
Entonces, si compro el susodicho disco de Rosana y se lo regalo a mi mujer... ¿sería ilegal que ella lo oyese?, o quizá debería comprar una "licencia de escucha" para estar legales.
Lo que harías sería pagar tú pero comprar la licencia para el DNI de tu mujer, no el tuyo.
Y si me canso del CD y se lo quiero revender a alguien, ¿deberá también pagar un "canon" para el cambio de la marca de agua?.
Tu no podrías revenderlo porque tu no tendrías derecho a vender esa música. Sólo quien tiene registrada la propiedad de la obra o los derechos de distribución serían los que podrían venderla.
Intentar venderlo sería como venderle el carnet de conducir a alguien...
O como si vas a un restaurante y dices: no me ha gustado la comida, que me devuelvan el dinero... Si después de haber visto la carta e incluso haber olido y catado parte del plato pides que te preparen uno completo para ti, luego no puedes decir que te devuelvan parte del dinero... Otra cosa sería si ves liebre, hueles liebre y pides liebre y luego resulta que te dan gato.
Y es que la información es nuestro alimento... Si bebes de buenas fuentes te mantendrás sano y dentro de los productos buenos habrá unos que gustarán más y otros menos.
De todas formas, mantengo la postura que tenía cuando se comentaba lo del SDMI: los artistas deberían buscar el arte por el arte y no la forma de sacar el máximo dinero. Además, nadie va a preocuparse de uno que un día piratea una canción (y robe 100 o 200 pesetas) sino que mirando las marcas de agua de esa canción se ve a quien fue vendida y se le pregunta quién pudo copiar ilegalmente de él hasta dar con alguien que hace montones y montones de discos piratas y vive a costa de los artistas...
-- Uno de mis lemas: "1º. NO A LOS RECURSOS MAL APROVECHADOS"
Re:Panaoias anticopia: hipertrofia de la 'propieda
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
Pero, fijaos, lo que decís ya no tiene nada que ver con el 'problema' de la pirateria (que estaría solucionado) sino con como se organizan los autores, es otro problema.
No sé que hace la SGAE pero si realmente controlase un paston de 'impuestos' de estos ya se espabilarían los autores en sindicarse y crear mecanismos de control del chollo
En cuanto a que si la SGAE es privada o pública, lo mismo, nada que ver con lo de el meollo de la pirateria. Por si las moscas, aclaro, que yo defendería que fuese publica, nos ha jodio ;-)
Re:No creo que les sea positivo
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
Dicebant mihi sodales, si sepulchrum amicae visitarem, curas meas aliquantulum fore levatas.
Re:Si se puede oír se puede copiar
(Puntos:1)( http://barrapuntonuncahasidoloqueera.com/ | Última bitácora: Lunes, 11 Julio de 2011, 14:13h )
Copiar Minidisc
(Puntos:1)( http://miguel.cocabarrionuevo.com/ )
Además, encontrar un reproductor MD con salida óptica no es tan fácil, o al menos tan barato. Por lo visto tienen consideración de equipos profesionales.
Re:Lo que se puede oir se puede grabar, pero...
(Puntos:2)( http://mi.barrapunto.com/jotarp | Última bitácora: Lunes, 19 Mayo de 2003, 07:19h )
El talisman de tu piel me ha dicho
que de [comprador] es este disco
...
el talisman de tu piel me cuenta
si no eres [comprador] iras a la trena
Quemando karma...
No, si intentarlo, lo intentaron...
(Puntos:0)Pues si
(Puntos:0)