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Bitácora de STK (12887)

Sábado, 04 de Diciembre 2004

Lengua Valenciana, ciencia y mentiras

11:22h.
Bitácoras

Realizo está entrada a modo de respuesta a hiro, que hace poco escribió en su bitácora sobre la La lengua de los valencianos.

En primer lugar quiero comentar la mentira con la que los catalanistas quieren confundir a la gente, y no es otra que la de identificar el valencianismo con la ultraderecha valenciana. En la manifestación de la semana pasada, estaba representada toda la sociedad, gente de todas las idologías, con un objetivo común, defender la lengua y cultura valenciana. Por poner los extremos, habían okupas (extrema izquierda) y fachas (extrema derecha), pero esos son los menos, la gran mayoría es la gente trabajadora, los estudiantes, los que utilizan la lengua valenciana en sus relaciones cotidianas. Así que dejad de engañar a los que no pueden ver la realidad con sus propios ojos.

En cuanto al tema científico, seguramente la gran mayoría de las personas que visitan barrapunto valoran fundamentalmente la ciencia, y ante las pseudociencias sacan a relucir su lado más escéptico y no se creen lo primero que les suelta cualquier magufo.

Por eso merece la pena sacar el lado crítico ante todas las verdades absolutas que se nos vende.

La teoría hoy en día aceptada como "la única y verdadera", es la que dice que: El catalán fue implantado en el Reino de Valencia por los repobladores catalanes que se establecieron en este territorio a raiz de la conquista llevada a cabo por Jaime I el conquistador. (si alguien tiene la teoría "oficial", que ponga el enlace, esto está sacado de la viquipedia catalana)

Si partimos de la base de que la reconquista cristiana del Reino de Valencia fue un proceso pacífico, que se realizó mediante pactos con la población y autoridades autóctonas (y esto es un hecho probado y documentado en la historia), podemos comenzar a dudar de esa "implantación" lingüistica.

Pero vayamos más allá. Los que abogan por la teoría anteriormente referida, dicen (no demuestran) que los habitantes del Reino de Valencia sólo hablaban árabe, ya que los cristianos que podían haber conservado un romance valenciano, habían muerto todos. Por reducción al absurdo, si demostramos que existían cristianos (y no cristianos) que hablaban romance (valenciano) a la llegada de Jaime I, estamos demostrando la falsedad de la teoría catalanista.

Pues bien, nos encontramos con San Pedro Pacual, nacido en 1227 en Valencia (11 años antes de la llegada de Jaime I), que escribió en romance valenciano (como es lógico) la "Biblia Parva", que utilizaba para adoctrinar a los mozárabes y musulmanes conversos, que evidentemente no entendían el latín, pero sí el romance que se llevaba hablando en valencia desde varios siglos atrás.

Además, según la RAE, implantar significa "Establecer y poner en ejecución nuevas doctrinas, instituciones, prácticas o costumbres", que aplicado al caso que tratamos, significa: Establecer y poner en ejecución una nueva lengua. Lo cual, no ocurre en este caso, porque en el Reino de Valencia existía una lengua romance mediante la cual se entendían con los cristianos conquistadores.

Según los libros del Repartiment y Avehinament, se cifra la población de Valencia y las alquerías de los alrededores de la ciudad en 1238, en 24000 habitantes. Los inmigrantes fueron unos 2000, de los cuales unos 1200 eran aragoneses y 660 eran catalanes, siendo el resto de los inmigrantes de otros lugares de procedencia. Además, el Dr Hussein Mones, catedrático de Estudios Hispánicos Al Andalus en la universidad de El Cairo, afirma que a la llegada de Jaime I en el Reino de Valencia había 120.000 musulmanes, 65.000 cristianos y 2.000 judíos. ¿Se sostiene la teoría de la implantación de la lengua catalana? Razonablemente, NO.

Por lo tanto, volviendo a la ciencia, todos los postulados que se desarrollan sobre una teoría falsa, evidentemente son falsos.

En el artículo que comenta hiro, publicado por cuatro filólogos en El país, podemos ver el interés de esos filólogos por falsear y por provocar una opinión favorable al catalanismo. Afirman que "la conciencia de compartir una lengua común ha sido siempre clara entre los escritores y gramáticos". Sin embargo desde el siglo XIV, nos encontramos con la constante denominación de Lengua Valenciana por los principales autores valencianos. Incluso en 1521, Joan Bonlabi, catalán de Tarragona, hizo una traducción del libro "Blanquerna" de Ramón Llul, y escribió lo siguiente:

"...Hordenat per lo illuminat doctor y martyr mestre Ramon Lull. Traduit y corregit ara novament dels primers originals y estampat en LLENGUA VALENCIANA...".
"...segons me pregua me prengues yo lo carrech, coneixent-me affectat a la sciencia de aquell en que noy sia docte, ni menys llimat en dita lengua, com sia a mi pegria [peregrina] y strangera...".

Por lo tanto se puede comprobar que no ha existido esa conciencia clara de compartir una lengua común.

En cuanto a las normas de Castellón de 1932, que se dice que aceptaron los valencianos, si nos vamos a los documentos oficiales, podemos leer que tanto el pare Fullana, como la asociación "Lo rat Penat", "firman" las bases que se promueven en Castellón, por su caracter provisional. Desligándose de ellas posteriormente.

Nadie va en contra de la ciencia, ni nadie niega las características comunes, ni los estudios filológicos, sólo se exige el derecho a defender la identidad propia como pueblo, ante los ataques y aires imperialistas de Cataluña.

Gracias a quien haya leido todo el texto :-)

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  • Ya estamos :)

    (Puntos:4, Informativo)
    por movzx (10440) <emmaps@movzx.org> el Sábado, 04 Diciembre de 2004, 23:44h (#399831)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Jueves, 10 Febrero de 2005, 20:46h )
    Esto del catalán / valenciano está alcanzando tintes surrealistas. Soy catalán, tengo compañeros valencianos, "menorquins", lleidatans y hasta alguno de Andorra, y si una cosa está clara es que HABLAMOS EL MISMO IDIOMA. Punto. Que hasta he tenido profesores de catalán que venian de Valencia leñe.

    Desde el gobierno lo dejaron bien claro el otro dia: La lengua es la misma, solo que se la llama de forma diferente en Valencia y Catalunya. ¿No estás de acuerdo con eso? ¿Cual es el problema?
    --
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  • por elzo (2195) el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 00:13h (#399837)
    ( Última bitácora: Domingo, 20 Julio de 2008, 01:26h )
    Ahora en serio, si fueras un político podría entenderlo. Cuatro votos mal contados o el simple ánimo de medrar es más que suficiente para que cualquiera con el corazón negro diga que es el sol el que gira alrededor de la Tierra y no al revés si hace falta pero macho aquí es que no sé qué pretendes ganar o a quien pretendes convencer. En serio, me das pena.
  • repetir una mentira mucha veces...

    (Puntos:2, Interesante)
    por pobrecito hablador el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 00:25h (#399847)
    No la convierte en verdad... soy valenciano (de Castelló), vivo en Barcelona desde hace dos años, cursos estudios universitarios en catalán y no dudo en ningún momento que la lengua que aprendí en casa y que estudié en la escuela es la misma que ahora estudio en la facultad y con la que me comunico con mis compañeros y vecinos.

    No hay NINGUN filólogo, especialista en lenguas románicas, que sostenga que valenciano y catalán sean lenguas distintas. Ninguno. Lo del "imperialismo catalán" es falso o, al menos, no hay que buscarlo en la lengua (¿o hay también "imperialismo español" en Oriola, Requena y las comarcas del interior valenciano?): si el valenciano tiene algún peligro, no proviene de Catalunya (¿cómo puede hacer peligrar alguien que habla tu misma lengua?), sino del empuje del castellano, que relega de modo inexorable el valenciano a lengua minoritaria, y la llena de castellanismos. Eso demuestra que la "preocupación" de los que dicen defenderse del "imperialismo catalán" es fingido: no les interesa el valenciano (o lo defenderían del empuje del castellano), sino que les interesa hacer frente político anti-catalán.

    Y reto a cualquiera a mostrarle varios textos, uno de un escritor valenciano y otro de un escritor catalán o mallorquín y que identifique la lengua en que está escrito, sin recurrir a los modismos (modismos los tiene cualquier dialecto, como el andaluz o el español de América). Te podrías llevar muchas sorpresas si el escritor catalán es del Montsià, por ejemplo.

    Igualmente, puedo presentarte un texto de Ausiàs March, o de Joan de Timoneda y otro de Bernat Metge, y te resultarían igualmente ajenos (catalán medieval, unos valencianos, el otro catalán), pero indistinguibles entre sí.
  • por pobrecito hablador el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 00:40h (#399855)
    No sé si a estas alturas a alguien le interesan argumentos lingüísticos, en lugar de argumentos políticos disfrazados de (pseudo)ciencia para defender absurdos filológicos: el caso es que ni "valenciano" ni "catalán" son uniformes en términos lingüísticos. Las áreas dialectales de la lengua van de norte a sur, hay dialectos valencianos compartidos con parte de Catalunya (el occidental) y Andorra y dialectos catalanes compartidos con las Islas Baleares, Catalunya central y del Norte (Rosellón).

    En otras palabras, para un romanista no existe el "valenciano" como tal, sino distintos dialectos y subdialectos de un área lingüística más amplia. Eso explica por qué el habla de una persona de Castellón se parece más a la de una de Tortosa (en Cataluña) que a una de Alicante, pese a ser Castellón y Alicante ambas valencianas. Para un romanista, no existe "valenciano", como no existe el "castellano-manchego". Ambas delimitaciones (Comunidad Valenciana y Castilla-La Mancha) son políticas, administrativas, no lingüísticas. Lo cual es algo normal: rara vez coinciden ambos límites, político/administrativo y lingüístico.

    Pero mejor de todo es que echéis un vistazo a un mapa lingüístico [geocities.com] que ilustra a la perfección como se ven estas areas lingüísticas a la luz de un filólogo y que no coinciden en absoluto con las circunscripciones administrativas (las lenguas no saben de fronteras políticas).
  • Estoy contigo

    (Puntos:1)
    por Edgtho (11022) el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 01:25h (#399877)
    ( http://www.clubvenox.es/ | Última bitácora: Lunes, 10 Octubre de 2005, 13:20h )
    Habia pasado antes del tema pero hoy voy a responder . Ya en la anterior bitacora he dejado algo al respecto bitacora de persono [barrapunto.com]. Como se suele decir no hay mas ciego que el que no quiere ver. Con datos en la mano se puede demostrar y tu lo has demostrado y muchos antes que tu que ya se hablaba valenciano en esta tierra antes de la reconquista, que ya habian textos. Otro dato importante es que el Valenciano tuvo una epoca de esplendor literario de la que carece el catalan. Yo acepto que digan que ambos son dialectos de una misma lengua, porque eso es totalmente cierto, pero han tenido un desarrollo distinto, que por proximidad siguen siendo casi iguales y que por injerencia politica nacionalista y por realizar una Cataluña grande y libre tenga que anexionarnos a los valencianos a esa idea.

    El termino de catalan fue acuñado hace apenas dos siglos y se usa con caracter retroactivo, ahora resulta que no existe la corona de aragon sino la corona catalo-aragonesa, resulta que me entero que necesito la independencia porque soy un "pais-catalan". En fin, son tantas cosas que no se porque se sigue dudando. Muchos echan mano de "filologos" que resultan son miembros o partidarios del instituto catalan, he leido poner de ejemplo la wikipedia pero hay que tener en cuenta que esta son aportaciones personales lo que la hace muy util pero no precisamente la convierte en la verdad universal.

    Ya un poco offtopic hace una semana leia en el Marca (edicion viernes 25 de noviembre pagina 36) que a un representante de patinaje de una federacion expreso "¿Es cierto que Cataluña fue invadida por los españoles? Me han dicho que la ocuparon tras la Guerra Civil y que hasta que murio Franco no la han podido liberar". En fin sobran comentarios. Alguien que se reinventa la historia conforme mas le conviene y la impone por la fuerza politica y social que tiene gracias a su nacionalismo (cosa que no niega nadie, los nacionalistas catalanes tiene gran fuerza y poder en el gobierno central) no merece ninguna consideracion por parte de nadie sensato. Por mucho que digan los "filologos" o "academicos". No podemos negar que muchos ilustres tiene una clara motivacion politica y no por el hecho de serlo se les tiene que creer (Ejemplo arriba), pero he aqui que muchos dicen tranquilamente eso de que "muchos cientificos opinan esto": MENTIRA, el dogma cientifico impide que se le pueda dar excesiva veracidad ya que lo que hoy puede ser negro mañana se puede demostrar que es blanco. Y si a esto juntamos la presion politica para imponer una forma o teoria apaga y vamonos.

    --
    Si le das a alguien un programa, lo frustarás un día. Si le enseñas a programar, lo frustarás toda
  • imperialismo y estupidez

    (Puntos:1, Interesante)
    por pobrecito hablador el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 02:19h (#399894)
    Es curioso que los catalanohablantes (sea cual sea su procedencia: valencianos, catalanes, mallorquines, andorranos o roselloneses) nunca tienen problemas de comunicación entre ellos, pero siempre hay gente (normalmente en castellano y en sitios castellanohablantes, donde es más fácil confundir a la audiencia) que se queja de un supuesto y horrible "imperialismo catalán". Resulta que bastantes proyectos de localización al catalán de software libre son liderados por valencianos (uno muy notable es el de debian-catalan [debian.org], pero hay más). Llevo años en varios de esos proyectos y JAMAS ha habido la más mínima pega ni de valencianos de la lista que se quejen de "imperialismo", ni de catalanes que desconsideren a un valenciano por liderar y coordinar la traducción. Nunca. ¿Por qué no aparecen estos grandes defensores del valenciano a arrimar el hombro o a demostrar ese imperialismo en el que --mira por dónde-- gustosamente trabajan muchos valencianos?

    Muchas de esas listas son públicas. Puedes revisarlas tú mismo [1 [debian.org]], [2 [debian.org]]. ¿Por qué entonces ese empeño demagógico de crear problemas donde no los hay, artificialmente, cuando catalanes, mallorquines, andorranos y valencianos cooperamos juntos en esta y en tantas otras cosas?
  • Una propuesta

    (Puntos:1)
    por Valtor (16269) el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 11:26h (#399978)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Miércoles, 22 Junio de 2005, 18:33h )

    Dejad el tema por favor, llevamos un par de semanas que parece el tema de moda y le dais una y mil vueltas cuando hace un millón de post que quedo todo dicho...

    --
    --- 'Si bebes para ahogar tus penas, no funciona, porque las muy cabronas flotan...'
  • La cosa es facil

    (Puntos:1)
    por CrM (14886) el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 11:43h (#399990)
    ( Última bitácora: Jueves, 03 Diciembre de 2009, 13:22h )
    STK ha dado datos históricos. Si quereis revocarle, buscad en que se ha equivocado, si no, ¿Que cuesta admitir que está en lo cierto, sin aportar nuevos datos? Decir que está mal, sin mas es el peor error que se puede cometer.

    Lo que pasa es que mucha gente lo esta politizando, cuando se trata de multicultura.

    Cervantes: La valenciana, graciosa lengua, con quien solo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable

    JOANOT MARTORELL: escrich en vulgar valenciana, per ço que la nacio d´on yo so natural s´en puixa de alegrar e molt ajudar

    ¿Por qué no valenciano? Para que luego se diga que no somos nacionalidad histórica.

  • por vokimon (6543) el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 11:49h (#399995)
    ( http://www.iua.upf.es/~dgarcia | Última bitácora: Sábado, 18 Noviembre de 2006, 21:10h )
    Si el catalan que conoces es el de barcelona, las diferencias foneticas son notables, te aconsejo que hagas un viaje a lleida o tortosa y escucha lo que hablan por que lo que hablan por alli es mas valenciano que 'catalan de barcelona' o mal llamado estandard.

    A mi me gusta ver a un valenciano como a un hermano que comparte lengua conmigo, no como una ex-colonia linguistica sea lo que eso sea, a la que no hay que dejar mantener su idiosincrasia.

    Defended el valenciano, usandolo.

    --
    Vokimon. KKEPerians UNLTD. Information belongs to masses.
  • Muy buena

    (Puntos:1)
    por persono (12318) el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 13:11h (#400028)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Lunes, 19 Octubre de 2015, 10:11h )
    Si señor, muy buena entrada. Pero no se porqué algo me dice que mucha gente ni siquiera se lo plantea y directamente descalificará y rechazará por sistema tu entrada, en parte porque no la pueden rebatir, sin detenerse a pensar, sin aplicar ese método que en teoría es base del conocimiento científico y cuyo uno de sus pilares es que una teoría aceptable como "verdad" debe ser capaz de rebatir todas las "teorías paralelas". Aun no he leido las entradas de la gente, pero estoy prácticamente convencido de que nadie rebate lo que dices y se limitan a escudarse detrás de lo único que se sabe decir "son la misma lengua", cuando nosotros no hablamos sobre eso. p.d. muy buena la entrada
  • por giordino (2090) el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 13:13h (#400033)
    ( http://giordino.esmiweb.com/ | Última bitácora: Domingo, 24 Junio de 2007, 08:08h )
    Pero también se puede suponer que, el que la "repoblación" sólo fuese hecha con 6000 catalanes, no implica que no se adoptase en los territorios valencianos.

    Es bien sabido que la nobleza catalana misma, o sea una minoría, fue la primera en dejar de lado el catalán en favor del castellano, a partir -si no recuerdo mal- del famoso Decreto de Nueva Planta proveniente de Madrid.

    Es cierto que lo normal es que la capacidad numérica del conquistador suele influir -véase la romanización- en algo como la imposición de un idioma.
    Pero a veces puede venir dado por otras causas.

    Por cierto, tu que estas mejor documentado que yo (y no es coña) en la edad media ¿Ya existía una Generalitat en Valencia? Y si es así ¿no hay por ahí ningún documento sobre la Generalitat valeciana y su política linguística respecto a los documentos que redactaba?

    Nota: se supone que todo lo que comento hay que contextualizarlo entre los siglos XIV y XV aproximadamente.
  • Re:Gracias a ti,

    (Puntos:1)
    por Logann (12301) el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 12:00h (#400002)
    ( Última bitácora: Jueves, 01 Junio de 2006, 15:09h )
    Yo no entiendo lo que dices, però tono siempre intenta ser humilde y nada pretencioso
    [ Padre ]
  • por STK (12887) el Domingo, 05 Diciembre de 2004, 19:42h (#400163)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Jueves, 04 Octubre de 2007, 21:49h )

    Si la base de las teorías (convertidas en dogma) que dicen que se trata de un mismo idioma, son falsas, hay que demostrar en base a teorías válidas lo que se está diciendo.

    De verdad que no se produce ninguna desmembración, porque esa lengua dogmática nunca ha estado unida.

    Si en ningún lugar del mundo, cuando se ha implantado una lengua (inglés en estados unidos, español en sudamérica...), a los 100 años del "transplante" nadie ha dudado del origen de su lengua, ¿por qué había plena consciencia idomática en cuanto a la lengua valenciana un siglo después de la reconquista?

    No, el problema no es el nombre de la lengua. El problema es que las teorías actuales no son válidas.

    El estándar del IEC, les parecía mal incluso a los catalanes, pero lo defendieron como un acto de patriotismo.

    Lo que no esperes, es que el pueblo valenciano acepte unas normas que le son históricamente extrañas, por un acto de patriotismo catalán.

    Pues si el pueblo no dice la -da final, eso es lo correcto, no lo que diga un filólogo. En mi vida he oido a ningún valenciano que diga "Mascletada". La lengua no la hacen los filólogos.

    [ Padre ]
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