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America On Line amenaza a responsables de proyectos libres

editada por Baranda el 11 de Julio 2001, 12:15h   Printer-friendly   Email story
desde el dept. nombres-y-códigos
Redy nos cuenta "Según leo en linuxgram America On Line, que hace poco liberó el código fuente de su servidor, ahora amenaza a los responsables de varios proyectos libres compatibles con sus sistema de mensajería instanatanea por usar en su nombre las siglas AIM. En el artículo se citan phpAIM, kAIM, tAIM, wmgAIM, libfAIM, AIMy y blAIM, pero hay más... gAIM, AIMirc, bAIM, cAIM... E incluso hay muchos otros que usan esas siglas pero no tienen relación alguna con la mensajería instantanea de AOL como: Artificial Intelligence Markup Language (AIML), o Advanced Interactive Mudding Environment (AIME)... ¿Va a demandar AOL a todos ellos? Yo tengo un amigo que se llama jAIMe ¿Tendrá que cambiarse de nombre?" Bueno, una cosa es el código y otra bien distinta el nombre comercial. ¿O no? ¿O no debería ser así?

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  • Impresentables

    (Puntos:1)
    por deluxe (1153) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 12:54h (#41203)
    ( http://www.pocosmhz.org/ )
    Eso es lo que me parece a mi que son estos señores, como tantos otros, de tan pesaitos que se están poniendo.
    ¿Qué pasa, alguien les va a quitar su dinerito? No es así, y si lo fuera que espabilen! No siempre van a tener algo como los nombres o las patentes a lo que agarrarse.
    Más imaginación, por $DEITY !
    --
    Windoze sucks! [pocosmhz.org]
  • por Fisiquin (1474) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 13:06h (#41210)
    ( http://barrapunto.com/ )

    Empresa enorme con un departamento jurídico también enorme que se dedica continuamente a pleitear con quien sea para justificar su existencia (y sus suculentos sueldos). Si encontramos particulares contra los que pleitear (particulares que no tienen otro departamento jurídico detrás) mejor. El partícular agachará la cabeza, se retirará, dará la razón a la mega-empresa, por la sencilla razón que... no puede defenderse.

    Típico ejemplo de abuso por vía jurídica (y gracias por intentar recordar que todos somos iguales ante la ley

  • por angiolillo (3177) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 13:09h (#41212)
    ( http://www.alasbarricadas.org/ )
    Hace tiempo,hize una critica con motivo de una noticia aparecida en Barrapunto,pq empresas como SUN,o AOL (y muchas otras mas) criticaban el monopolio de Microsoft,decian que era malo para la industria y blablablabla...
    Pues aqui esta es la prueba de que todas las empresas son iguales (claro,como que es su naturaleza) y que no hay que defenderlas; ya se que soy muy mal pensado y que AOL si puediera tener el "poder" que tiene microsoft,dirian que no,que no quieren monopolizar el mercado,y seguramente se dividiran en otras empresas,"abririan" y asumirian standars e incluso repartirian el dinero en la misa del domingo...

    Pues nada,yo no digo que no hay que aprovechar la tecnologia que puedan ceder SUN, o AOL (bueno eso de ceder,es relativo,pq en realidad quien investigan y crean no son las empresas por generacion espontanea) pero no olvidemos,que la mision de estas empresas es generar mas dinero,y para ello no dudaran ni un sg en pisar a quien sea...
    --
    "Si nadie trabaja por ti,que nadie decida por ti"
  • por irbis (911) <irbis@orcero.org> el Miércoles, 11 Julio de 2001, 13:22h (#41216)
    ( http://www.orcero.org/irbis/ )

    MODE FLAME ON

    Pues si con "killustrator" todo el mundo veia cojonudo que empaquetaran a un desarrollador de software libre, siendo "illustrator" una palabra que se puede encontrar en el diccionario y que, por lo tanto, no debería ser razonable que se patentara, con gAIM, AIMirc, bAIM, cAIM, phpAIM, kAIM, tAIM, wmgAIM, libfAIM, AIMy y blAIM las mismas personas que veian completamente razonable empaquetar al de killustrator deberían considerar razonable que AOL empaquete a los autores de estos programas, más cuando "AIM" no está en el diccionario.

    MODE FLAME OFF

    Ahora en serio, con lo del "killustrator" han encontrado una brecha para atacar al software libre: por el parecido de los nombres. O nos apoyamos entre todos, o van a comenzar a caer los proyectos libres como chinches -no por el cambio de nombre, sino por el pago de costos jugidiciales y por la imposibilidad de pasar los nombres de los clientes y de retirar el producto del mercado-.

  • por Epaminondas Pantulis (1747) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 13:34h (#41221)
    ( http://hronia.blogalia.com/ | Última bitácora: Jueves, 22 Enero de 2009, 06:57h )
    En el diccionario inglés, "to aim" tiene sentido (tener como sentido).

    Aparte de eso, sí veo correcto lo de AOL. No se trata de impedir el uso del acrónimo -que ya digo que existe como palabra- sino impedir su uso para programas con igual funcionalidad o similar. Si tú haces un videojuego llamado "AIM" no creo que vengan a demandarte.

    ---

    --
    ___
    "Tamparantán que te han visto Pepe, tamparantán que te han visto Juan"
  • por Epaminondas Pantulis (1747) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 13:34h (#41222)
    ( http://hronia.blogalia.com/ | Última bitácora: Jueves, 22 Enero de 2009, 06:57h )
    Perdón, "aim" significa "tener como objetivo".

    Ahora mas que nunca: ---

    --
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    "Tamparantán que te han visto Pepe, tamparantán que te han visto Juan"
  • por irbis (911) <irbis@orcero.org> el Miércoles, 11 Julio de 2001, 13:44h (#41224)
    ( http://www.orcero.org/irbis/ )
    A mi me parece que estamos entrando en un terreno peligroso. El propio nombre de Linux es una deformación de Unix. La marca registrada de Unix la tiene ahora Caldera, pero si los de Caldera tienen una rabieta pueden empapelar a Linus.

    Por otro lado, lo de usar nombres similares viene de MUY antiguo, y nunca ha escandalizado a nadie: WordStar, WordPerfect, MS-Word, por poner un ejemplo de productos de tres compañias propietarias haciendo la jugada de calcar los nombres.

  • y la FSF?

    (Puntos:1)
    por musg1 (3284) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 14:00h (#41228)
    ( http://helvete.escomposlinux.org/ )
    Yo votaría por darle los derechos del copyright a la FSF de _todos_ los programas implicados (y que tengan licencia GNU) y de una vez por todas veremos en un juzgado que pasa.
    Con lo que les gustan esos macrojuicios televisivos a los yankis y con unos casos tan típicos de David contra Goliat por lo menos sería divertido y lo peor que puede pasar es que tengan que estos programas tengan que cambiar de nombre.
  • por lonoak (103) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 14:29h (#41233)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Jueves, 07 Octubre de 2004, 21:36h )

          ... el que pasaron el otro día en A3 cuando meten en el trullo al pobre chef ...

          ... te llega un abogado defensor que te cuenta
    una historia de chewbaca que no tiene nada que ver
    con lo que se están enjuiciando y ala ... a pagar
    cuatro kilos de dolares el que es inocente ...

        %&$#@ abogaos! ... con lo que ganan ...

    --
    A por una voy, dos vengáis, si venís tres no os caigáis.
  • Nada.

    (Puntos:2)
    por Lock (3731) <reversethis-{se.oohay} {ta} {retep_kcol}> el Miércoles, 11 Julio de 2001, 15:26h (#41245)
    ( http://barrapunto.com/ )
    Pues pasaría lo de siempre.

    AOL es America.

    ¿Crees que FSF se parece en algo a su poder?
    Muy equivocado estás.
    Las licencias GPL las pueden defender en la FSF por sí mismas, pero las marcas no se defienden en ninguna licencia....
    --
    ¿¿PETER?? ¿Demostenes? Y actualmente Lockpeter
  • por _Mulder (121) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 16:21h (#41256)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Viernes, 08 Octubre de 2004, 17:02h )
    ¿de verdad alguien cree que una similitud de nombres es algo a tener en cuenta para poner a un grupo de gordos y estúpidos abogados a pleitearse contra un pobre chaval cuyo único delito ha sido ponerle un nombre a un programa?

    ¿que será lo siguiente en ser considerado delito?

    Si esto se empieza a extender lo suficiente habrá que ir pensando en una campaña a lo lazo azul contra estos entrometidos que ni siquiera saben con quien se estan metiendo.
    --


    Nos vemos en el /var
  • Es normal

    (Puntos:3, Inspirado)
    Qué quereis que os diga. A mí me parece normal. Si tuvierais una exitosa tienda de... sigamos... ropa, llamada Ropajes Guays, de gran éxito de público, y dos manzanas mas allá abren RRopajes Güais tendrías todo el derecho del mundo a quejaros, pues están utilizando una marca comercial como la vuestra para intentar hacerse con una clientela vuestra. Como sucede con los "piratas" esos que hacen productos con nombres parecidos a Lacoste y demás prendas de alto standing.

    Algunos diréis que es software libre y, por tanto, no "hacen negocio" con su imitación. Desde ese punto de vista sí, pero a "Ropajes Guays" le da lo mismo el dinero que saque "RRopajes Güais", sólo el que deja de hacer él.

    A veces tengo la sensación de que a algunos os parecen mal algunos comportamientos única y exclusivamente porque provienen de una multinacional pero os parecerían perfectamente normales si lo hicieran pequeños empresarios.

    --
    Daniel Rodríguez (redliberal.com, liberalismo.org, juandemariana.org)
  • Re:tenemos que apoyarnos

    (Puntos:3, Informativo)
    por dardhal (1635) <http://mi.barrapunto.com/dardhal> el Miércoles, 11 Julio de 2001, 16:57h (#41263)
    ( http://mi.barrapunto.com/dardhal )

    > La marca registrada de Unix la tiene ahora Caldera...

    Pues no lo sabía, pero que yo sepa eso no es cierto (afortunadamente). En mucha documentación aparece la advertencia siguiente:

    UNIX is a registered trade mark in the United States and other countries, licensed exclusively through X/Open Company Limited.

    Y buscando en Google me he encontrado con lo sigui ent e:

    A not-for-profit consortium of end users and open system vendors (originally mostly European) that specifies user requirements for open systems and selects the standards and most suitable options to achieve interoperability. The goal is to increase the number of open applications that are available.

    Así que supongo que nadie habrá podido "obtener" la marca registrada de UNIX desde un consorcio sin ánimo de lucro llamado X/Open.

    Lo que Caldera sí que ha hecho es adquirir la empresa SCO (Santa Cruz Operations), que disponía de dos sistemas operativos tipo UNIX para plataformas PC, a saber, OpenServer y UnixWare. Estos sistemas operativos ahora son propiedad de Caldera, así como el código fuente. Puedes ver detalles de los productos en la página de la empresa.

  • CoGnome

    (Puntos:2)
    por Ricardo Estalmán (102) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 17:11h (#41269)
    ( http://barrapunto.com/tags/restalman | Última bitácora: Miércoles, 24 Noviembre de 2010, 22:39h )
    Suponiendo que Gnome sea una marca registrada (no me extrañaría) para entornos de escritorio o lo que sea que es Gnome, ¿te parecería bien si Microsoft sacase un Microsoft Gnome con una función parecida que no tuviera código coincidente? ¿Y si se llamara CoGnome(tm) o GnomeLosperaba(tm)?
    --

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    Waxing pessimistic is one of the easiest ways to masquerade as wise, Alvin y Heidi Toffler.
  • Con la venia

    (Puntos:2)
    por Ricardo Estalmán (102) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 17:17h (#41270)
    ( http://barrapunto.com/tags/restalman | Última bitácora: Miércoles, 24 Noviembre de 2010, 22:39h )
    ¿de verdad alguien cree que una similitud de nombres es algo a tener en cuenta para poner a un grupo de gordos y estúpidos abogados a pleitearse contra un pobre chaval cuyo único delito ha sido ponerle un nombre a un programa?

    Si son gordos y estúpidos, no habrá mucho problema. Si además llevan chistera y puro, áumentan las posibilidades de que mueran de infarto durante el juicio. Pero, suponiendo que sean astutos y anoréxicos como Ally McBeal, por lo menos en el caso de gAIM (creo, no me acuerdo de cuál es cuál (y ese es parte del problema)) hay una empresa detrás, pequeña pero empresa.
    Y ¿crees que los pobres chavales tienen derecho a saltarse la ley por serlo?

    La cuestión debería decidirse sobre si las marcas en cuestión son lo suficientemente parecidas como para llevar a confusión o no.
    --

    __
    Waxing pessimistic is one of the easiest ways to masquerade as wise, Alvin y Heidi Toffler.
  • Linux (tm)

    (Puntos:2)
    por Ricardo Estalmán (102) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 17:24h (#41273)
    ( http://barrapunto.com/tags/restalman | Última bitácora: Miércoles, 24 Noviembre de 2010, 22:39h )
    El propio nombre de Linux es una deformación de Unix. La marca registrada de Unix la tiene ahora Caldera, pero si los de Caldera tienen una rabieta pueden empapelar a Linus.

    No, Linux es una marca registrada, al menos en EE.UU. que ahora posee Torvalds. Ya ha pasado los filtros legales. Además no me parece tan parecida a Unix. Y en cualquier caso, "Linux Is Not UniX".
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  • Consecuencias

    (Puntos:1)
    por Ricardo Estalmán (102) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 17:29h (#41276)
    ( http://barrapunto.com/tags/restalman | Última bitácora: Miércoles, 24 Noviembre de 2010, 22:39h )
    lo peor que puede pasar es que tengan que estos programas tengan que cambiar de nombre.

    No, los propietarios de la marca puede que consigan que la parte culpable pague las costas y puede que indemnizaciones.
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  • Defensa de la marca

    (Puntos:2)
    por Ricardo Estalmán (102) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 17:33h (#41279)
    ( http://barrapunto.com/tags/restalman | Última bitácora: Miércoles, 24 Noviembre de 2010, 22:39h )
    IANAL pero me parece que las marcas hay que defenderlas. Si dejan pasar las violaciones, puede llegar un momento en que un juez reconozca que la marca ha pasado a convertirse en una palabra de uso común (creo que esto pasa con "Aspirin" en EE.UU.) con lo que cualquiera puede usarla.

    Así que AOL tiene que perder el juicio o conseguir que al menos cambien el nombre.
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  • Re:Con la vaina

    (Puntos:2)
    por MaraudeR (432) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 17:44h (#41287)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    Y ¿crees que los pobres chavales tienen derecho a saltarse la ley por serlo?

    No es condición indispensable, un rico viejo también tiene derecho a saltarselas.

    La cuestión debería decidirse sobre si las marcas en cuestión son lo suficientemente parecidas como para llevar a confusión o no.

    A lo que iba yo mas bién es que la cuestión debería decidirse sobre si las leyes en cuestión son lo suficientemente estúpidas como para ser tenidas en cuenta.

    Y como estas leyes son mas I-dioteces creo que casi estamos en la obligación de pasárnoslas todos por el forro de los OOs. A todos no nos van a encerrar (digo yo!).

    --
    libreXpresion.org [librexpresion.org]
  • Re:CoGnome

    (Puntos:2)
    por irbis (911) <irbis@orcero.org> el Miércoles, 11 Julio de 2001, 17:45h (#41288)
    ( http://www.orcero.org/irbis/ )
    Pues si te soy franco, que Microsoft sacase un WinGnome o un WinKDE me haría muy feliz, y sería para hacer fiesta. Significaria que Microsoft reconoce expícitamente que Linux ha conquistado el desktop, y que tiene que comenzar a ir a rastras de nosotros en los interfaces de usuarios, y usar el nombre de los dos entornos integrados de Linux porque son mejores que su Windows. Piensa en ello. ;-)
  • No ha lugar

    (Puntos:2)
    por MaraudeR (432) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 17:49h (#41293)
    ( http://librexpresion.org/ | Última bitácora: Martes, 17 Marzo de 2009, 08:40h )
    Cito textualmente de la noticia:

    E incluso hay muchos otros que usan esas siglas
    pero no tienen relación alguna con la mensajería instantanea de AOL como: Artificial Intelligence Markup Language (AIML), o Advanced Interactive Mudding Environment (AIME)


    Y a tí te parece normal... tampoco me sorprende.

    Por cierto, recuerdo que cuando era pequeño se vendían en las tiendas de golosinas unos cigarrillos de chocolate, que retiraron por razones éticas (incitaban al consumo de tabaco subliminalmente). Aquellos paquetes tenían nombres como Marlvoro, Luki Estraik y cosas parecidas... no recuerdo que nadie cursase alguna demanda y, lo contrario, me habría parecido una estupidez... a ti te parecería normal, ¿no?.

    --
    libreXpresion.org [librexpresion.org]
  • Re:Con la venia

    (Puntos:2)
    por _Mulder (121) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 18:34h (#41301)
    ( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Viernes, 08 Octubre de 2004, 17:02h )
    Si son gordos y estúpidos, no habrá mucho problema.

    Perdón, me he dejado llevar un poco por la rabia que me dan estas cosas, aunque por otra parte algunos abogados me siguen recordando la razón por la cual desde muy pequeño nunca quise ser uno de ellos.

    La cuestión debería decidirse sobre si las marcas en cuestión son lo suficientemente parecidas como para llevar a confusión o no.

    Yo también estoy de acuerdo con Marauder en que lo que habría que dirimir es la estupidez de ciertas leyes o su posible aplicación para crear injusticias de este tipo.
    --


    Nos vemos en el /var
  • Re:Es normal

    (Puntos:1)
    por _NoP (728) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 22:42h (#41367)
    ( http://www.ytodolodemas.com/ )
    Entonces ¿a ti te pareceria normal que los descendientes de Américo Vespucio (o como se llamara el que le puso el nombre a America que yo de esto no entiendo demasiado ;) ) le cobrasen a AOL por utilizar America en su nombre? Es que ellos se estan enriqueciendo usando el nombre de "su" America.

    tonteria
    P.D.:Os escribo esto desde un juzgado porque mi padre ha puesto una querella contra mi por usar su nombre y su primer apellido.
    fintonteria
  • Re:y la FSF?

    (Puntos:2)
    por onta (3354) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 23:52h (#41387)
    ( Última bitácora: Miércoles, 01 Octubre de 2003, 21:30h )
    y de una vez por todas veremos en un juzgado que pasa.

    De una vez por todas? Lo dices como si GNU usase nombres de otras marcas habitualmente. Creo que te refieres a que al fin veríamos que pasa en un juzgado con la GPL, pero aquí la polémica no es por las licencias, es por el uso de un nombre que "pertenece" a una empresa.
    --
    Papeles para todos!
  • Re:tenemos que apoyarnos

    (Puntos:3, Divertido)
    por onta (3354) el Miércoles, 11 Julio de 2001, 23:58h (#41389)
    ( Última bitácora: Miércoles, 01 Octubre de 2003, 21:30h )
    XDDD
    Has caido en tu propia trampa ;-)
    Confiesalo: no le habías dado al boton de vista previa, si el fundador de la PPCC no pone comentarios correctos no se donde vamos a ir a parar XD .
    --
    Papeles para todos!
  • Re:Con la venia

    (Puntos:2)
    por onta (3354) el Jueves, 12 Julio de 2001, 00:12h (#41391)
    ( Última bitácora: Miércoles, 01 Octubre de 2003, 21:30h )
    Yo no estoy de acuerdo en que la ley es estúpida, pero sí puede serlo la forma de aplicarla. Hay muchas leyes pensadas por motivos lógicos y necesarios, que sin embargo luego sirven para el más descarado abuso por parte de las grandes empresas (por ejemplo las leyes del copyright).

    A mi no me parecería bien que una empresa usase el nombre de AIM con el objetivo de confundir a la gente y ganar dinero a costa del esfuerzo de otra empresa. Pero otra cosa muy distinta es que un chaval use ese nombre en un programa por el que no va a sacar ni un duro y que va a poner a disposición de todo el que lo quiera.
    --
    Papeles para todos!
  • por Epaminondas Pantulis (1747) el Jueves, 12 Julio de 2001, 08:18h (#41440)
    ( http://hronia.blogalia.com/ | Última bitácora: Jueves, 22 Enero de 2009, 06:57h )
    ;-DDDDD

    Ejem, de ahí mi propuesta: si estuviera el botoncillo en rojo...

    ---

    --
    ___
    "Tamparantán que te han visto Pepe, tamparantán que te han visto Juan"
  • Re:Con la venia

    (Puntos:1)
    por musg1 (3284) el Jueves, 12 Julio de 2001, 11:19h (#41496)
    ( http://helvete.escomposlinux.org/ )
    Pero otra cosa muy distinta es que un chaval use ese nombre en un programa por el que no va a sacar ni un duro y que va a poner a disposición de todo el que lo quiera.

    El problema es que la GPL no es gratuita de por sí. Si una empresa coge ese programa y hace dinero de él. O el mismo chaval lo hace por soporte o cualquier otro medio ya puede estar "quitandole" dinero a la otra empresa.

    Lo que yo no veo lógico es que se ataque también a proyectos que no tienen nada que ver con mensajería instantánea y que se pueda registrar un nombre no inventado que tiene significado (como en el caso del illustrator)

  • Re:Consecuencias

    (Puntos:1)
    por musg1 (3284) el Jueves, 12 Julio de 2001, 11:25h (#41498)
    ( http://helvete.escomposlinux.org/ )
    Pero eso lo pagaría la FSF, no? Los dueños de los programas sólo tendrían que cambiar el nombre.

    Bueno, da igual, por lo que veo en los otros comentarios la FSF sólo actua en caso de violación de GPL, no de que un programa GPL esté en apuros judiciales.

  • Re:y la FSF?

    (Puntos:1)
    por musg1 (3284) el Jueves, 12 Julio de 2001, 11:35h (#41501)
    ( http://helvete.escomposlinux.org/ )
    Me refería a ver si a movimiento de soft libre se le tomaba en serio de una vez.
    Porque hasta hace poco ninguna empresa daba un duro por ningun programa libre y menos intentaba hundirlos con acciones judiciales.
    Ahora se ve que le están viendo las orejas al lobo e intentan hundirlos como pueden.
    Al final harán que cualquier programa que ponga "compatible con *AOL instant messenger" sea ilegal

    *: O cualquier marca registrada de cualquier empresa

  • El que, según la noticia, AOL se exceda en su caza no invalida sus derechos a perseguir las violaciones reales, digo yo.
    --

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  • ¿Te parece mal la existencia de marcas registradas de forma que los consumidores puedan distinguir un producto de imitaciones hechas por otros?
    Si sí, comprenderás que hay que evitar los casos que lleven a error a los consumidores.

    Por eso, Torvalds ha registrado el nombre "Linux" para sistemas operativos (me imagino) y la OSI ha registrado "Open Source". Si alguien se le ocurre utilizar esos nombres para nombrar cosas con las que Torvalds o la OSI no están de acuerdo, estos pueden utilizar la protección de marcas.

    Es el mismo principio que permite que podamos disringuir los comentarios de uno de los de otros, de forma que un impostor no pueda hacer decir a otros cosas que no ha dicho.
    --

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  • Re:CoGnome

    (Puntos:1)
    por Ricardo Estalmán (102) el Jueves, 12 Julio de 2001, 14:25h (#41546)
    ( http://barrapunto.com/tags/restalman | Última bitácora: Miércoles, 24 Noviembre de 2010, 22:39h )
    Puede que lo hicieran por descuido. Gnome no es una palabra inventada. Y KDE puede significar muchas cosas.
    --

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  • La FSF

    (Puntos:1)
    por Ricardo Estalmán (102) el Jueves, 12 Julio de 2001, 14:49h (#41558)
    ( http://barrapunto.com/tags/restalman | Última bitácora: Miércoles, 24 Noviembre de 2010, 22:39h )
    Pero eso lo pagaría la FSF, no?

    Espero que la FSF tenga el juicio de no aceptar la propiedad de cualquier cosa, especialmente cosas ilegales. Otra cosa es si solo "parecen" ilegales.
    --

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